Forte consommation et T°insuffisante

ummolae
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3600
Enregistré le : ven. nov. 03, 2006 7:33 pm

Message par ummolae »

alain30 a écrit : Tatillon pour tatillon Ummolae aurait pu aussi dire qu'à -10°C le COP était meilleur avec une eau sortie à 65°C qu'avec une eau sortie à 60°C
Si j'étais tatillon, je pourrais dire que les 2 dernières colonnes du tableau sont inversées, je ne vois pas pourquoi le COP serait meilleur avec une eau à 65°C plutôt que 60°C, cela n'est pas conforme à la simple logique. Il est normal de dépenser plus pour produire plus, c'est le bon sens :? :? :?

Exemple : si je monte un sac de ciment de 50 kG au 5° étage, je dépenserais plus d'énergie que si je m'arrête au 3° étage, il suffit de l'avoir fait une seule fois pour le savoir. :lol: :lol: :lol:
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

ummolae a écrit :Il est normal de dépenser plus pour produire plus, c'est le bon sens :? :? :?
Ou travailler plus pour gagner plus. ( j'ai un trou de mémoire :idea: qui a dit cela) bon sens vous avez dit :?:
ummolae a écrit : Exemple : si je monte un sac de ciment de 50 kG au 5° étage, je dépenserais plus d'énergie que si je m'arrête au 3° étage, il suffit de l'avoir fait une seule fois pour le savoir. :lol: :lol: :lol:
Aïe...........tu ne respectes pas la législation du travail, les sacs de 50Kg sont interdits depuis longtemps c'est 35 Kg maxi.
Je dois avouer que je n'ai jamais réalisé cet exploit physique. :oops: :oops: je crois qu'il existe des monte-charges.................... EVI :lol:

Bon j'arrête car je ne voudrais pas que tu prennes "la mouche" et au premier degré, les "âneries" que je raconte :oops:
Sauf pour les 35Kg.

Bonne nuit.
ummolae
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3600
Enregistré le : ven. nov. 03, 2006 7:33 pm

Message par ummolae »

alain30 a écrit : Aïe...........tu ne respectes pas la législation du travail, les sacs de 50Kg sont interdits depuis longtemps c'est 35 Kg maxi.
Je dois avouer que je n'ai jamais réalisé cet exploit physique. :oops: :oops: je crois qu'il existe des monte-charges
Salut Alain30

Je ne suis pas quelqu'un qui prend la "mouche" facilement, j'aime bien rigoler, cela détend. Pour en revenir au sac de ciment de 50 kG, je pense que nous n'avons pas le même age, quand j'étais un peu plus jeune (il y a environ 40 ans) j'ai restauré mon petit studio parisien au 6° étage d'un bel immeuble Haussmanien, à cette époque lointaine, les sacs de ciment faisait bel et bien 50 kG bien pesé, pas d'ascenseur, pas de monte-charge, juste un bel escalier en bois ciré avec une concierge pour nous engueuler si on laissait des traces de pieds.

Tu sais, à cette belle époque mon premier contrat de travail était de 52h par semaine alors les 35h ou beaucoup moins pour certains aujourd'hui et tout ce monde qui pleure dès que l'on change quelque chose, cela me fait doucement marrer.
tpm
Nouveau
Nouveau
Messages : 3
Enregistré le : jeu. oct. 23, 2008 9:42 pm

Message par tpm »

Bonjour,

J'ai un problème similaire à celui décrit dans ce post.

Installation Aqualys Caleo 60ht + ballon tampon 150 l et ECS 300 l.

Description du problème :

Maison des années 70 sur sous sol 100 m2 RDC + 80 m2 étage en Bretagne altitude 50 m.

RDC 7 radiateurs fontes + 1 seche serviette acier .

Etage 2 radiateurs fonte + 2 seches serviette acier + 2 radiateurs acier .

simple vitrage au RDC , double vitrage étage, murs en brique + isolation laine de verre, toit isolation refaite en 2000 10 cm de laine de verre.



La PAC plafonne en sortie d'eau à 45 degrés P41 et ce quelque soit la valeur de consigne P42 .

Aujourdh'ui par exemple +7 dehors si je mets P18 à +7 et P19 à 60 p4=0 P42 calculé 60 pour faire monter la PAC le plus haut en température . La température d'eau ne dépasse jamais 45 .

Voila mon problème.

Si tu vous avez des idées je suis preneur.

Cordialement
Fritz37
Actif
Actif
Messages : 11
Enregistré le : jeu. déc. 02, 2010 2:20 pm
Localisation : sud Ardèche

Message par Fritz37 »

Ce n'est pas que je veuille insister,probablement que je m'exprime mal. Simplement cette machine, quel que soit le cas de figure, est INCAPABLE de fournir de l'eau à 65°C. IL ne s'agit pas de monter le sac de ciment, ne fût-ce qu'au premier, mais simplement de le soulever. L'installation tournant simplement entre le groupe extérieur et le ballon, n'atteint JAMAIS plus de 56°C.
Après, je veux bien admettre tout ce que vous me dites et l'installation est sans doute inadaptée aux locaux, du moins dans leur configuration actuelle, mais cela n'a jamais été admis, ni par l'installateur, ni par le fabricant, ni par l'expert.
Mais bon je ne veux pas mobiliser l'antenne. A vous les studios!
Pascal44
Actif
Actif
Messages : 11
Enregistré le : dim. déc. 05, 2010 11:15 am
Localisation : Nantes - 44

Message par Pascal44 »

Bonjour,
je viens de créer un post sur le même sujet, pour expliquer mon problème avec une 60H et tenter de comprendre si ma logique de raisonnement est la bonne.
Je suis confronté au même problème que vous. Je veux bien croire que la loi d'eau est quelque chose de compliqué et que les déductions ne sont pas si simples, ou encore que le dimensionnement de nos installations est potentiellement limite (je mentionne quand même que par -4° extérieur ma chaudière fioul a fait gagner 2°à 3° à ma maison en temps record, avec une eau à 60°), mais ça ne m'explique vraiment pas ce problème de température qui ne monte pas suffisamment (comparaison de P40 et P41 par rapport à P42).
Quelqu'un est il en mesure d'y donner une explication ?
Avatar du membre
vile-coyote
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 1241
Enregistré le : dim. avr. 30, 2006 7:36 pm
Localisation : 56

Message par vile-coyote »

:? ah la la,
difficile de faire comprendre le fonctionnement d'une PAC...

une pac n'est pas une chaudière !
ce n'est pas de mettre le compresseur en route qui va faire monter la température d'eau a 65°C !

la PAC va augmenter la température de l'eau rentrant dedans de x°c en général 5 a 7 !
soit, si l'eau revient des radiateurs a 35 la remonter a 42 !
pour que l'eau reparte a 65 il faut qu'elle arrive a 58 - 60 !

me suis je bien fait comprendre ?

reprenons,
j'ai une PAC qui chauffe un réseau de radiateurs standard, delta T 50°C,
j'envoi de l'eau dans mon radiateur, a 35°C mon radiateur diffuse, au maximum, la pièce est a 17°C l'eau revient du radiateur a 17°C !
et retourne donc dans la PAC a 17°c.....pour en ressortir a 24 ! cqfd....

pour que la PAC chauffe la maison, il faut qu'elle produise plus de déperdition que la maison, a ce moment la, la température de chaque pièce augmente et enfin, l'eau arrive a élever sa température, sinon, c'est pas possible..

nous avons donc plusieurs possibilités,
- diminuer les déperditions de la maison, ( l'isolant coute moins cher qu'une pac neuve 4€ le m2 de laine épaisseur 140)
- diminuer le régime de fonctionnement des radiateurs, ( surdimensionner les radiateurs pour diminuer leurs régime de delta T ( multiplier la puissance x2 de chaque radiateur va permettre de faire baisser la température d'eau nécessaire pour obtenir la meme température intérieure. )
- augmenter la vitesse de circulation de l'eau dans les radiateurs, pour tenter de compenser le point 2.

- multiplier la puissance de la PAC par 2, afin de compenser les pertes énormes de la maison.


bref pas beaucoup de solutions, après le constat de départ, la maison est un gouffre énergétique :wink:


bonne recherche de la vérité :D
bientôt une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
Avatar du membre
VincentN
Modérateur
Modérateur
Messages : 3922
Enregistré le : mar. févr. 12, 2008 12:25 am
Localisation : Yvelines

Message par VincentN »

Bonsoir,
vile-coyote a écrit ::? ah la la,
difficile de faire comprendre le fonctionnement d'une PAC...

une pac n'est pas une chaudière !
ce n'est pas de mettre le compresseur en route qui va faire monter la température d'eau a 65°C !

la PAC va augmenter la température de l'eau rentrant dedans de x°c en général 5 a 7 !
soit, si l'eau revient des radiateurs a 35 la remonter a 42 !
pour que l'eau reparte a 65 il faut qu'elle arrive a 58 - 60 !

me suis je bien fait comprendre ?

reprenons,
j'ai une PAC qui chauffe un réseau de radiateurs standard, delta T 50°C,
j'envoi de l'eau dans mon radiateur, a 35°C mon radiateur diffuse, au maximum, la pièce est a 17°C l'eau revient du radiateur a 17°C !
et retourne donc dans la PAC a 17°c.....pour en ressortir a 24 ! cqfd....

pour que la PAC chauffe la maison, il faut qu'elle produise plus de déperdition que la maison, a ce moment la, la température de chaque pièce augmente et enfin, l'eau arrive a élever sa température, sinon, c'est pas possible..

nous avons donc plusieurs possibilités,
- diminuer les déperditions de la maison, ( l'isolant coute moins cher qu'une pac neuve 4€ le m2 de laine épaisseur 140)
- diminuer le régime de fonctionnement des radiateurs, ( surdimensionner les radiateurs pour diminuer leurs régime de delta T ( multiplier la puissance x2 de chaque radiateur va permettre de faire baisser la température d'eau nécessaire pour obtenir la meme température intérieure. )
- augmenter la vitesse de circulation de l'eau dans les radiateurs, pour tenter de compenser le point 2.

- multiplier la puissance de la PAC par 2, afin de compenser les pertes énormes de la maison.


bref pas beaucoup de solutions, après le constat de départ, la maison est un gouffre énergétique :wink:


bonne recherche de la vérité :D
euh… vile, t'as pas écouté le monsieur ?
Il dut qu'avec uniquement le BT en charge il n'arrive pas à monter en T°.
Je pense donc que, même si la PAC semble en effet sous-dimensionnée, il y a un autre problème. Le trouver ne règlera pas tout mais ça aidera déjà un peu.

Fritz37, peux-tu me confirmer la version de ta régulation ? P80 = ???
Vu l'année d'installation (2009) je pencherai pour une v7 minimum, voir plus si mise à jour ou modèle de fin 2009.
Si tel est le cas, vérifie le P94.
Ce paramètre limite la T° de sortie de la PAC.
Avec un peu de chance, le problème vient de là :idea: :?:
Pascal44
Actif
Actif
Messages : 11
Enregistré le : dim. déc. 05, 2010 11:15 am
Localisation : Nantes - 44

Message par Pascal44 »

merci vil-coyote, voilà des bases qui permettent effectivement de mieux comprendre le principe de fonctionnement de la PAC.
En résumé il faut des températures qui soient les plus stables possibles, donc si on a des écarts de température importants entre le jour et la nuit la PAC aura du mal à suivre la consigne d'eau ?
Que peut on dire de la pub Aqualis Caleo qui garantit une production d'eau à 65° jusqu’à -12° et la capacité à remplacer n'importe quelle chaudière traditionnelle ?

Je m'interroge malgré tout sur le fonctionnement de la PAC, mes relevés depuis une semaine montrent un écart entre P40 et P41 qui n’excède jamais les 4°, parfois beaucoup moins, difficile à ce rythme d'atteindre la consigne.
Exemple ce matin :
T° ext = 3.1
P42=47.4
P40=42.3
P41=45.4

pour info la version de ma régulation P80 = V11.00
Avatar du membre
VincentN
Modérateur
Modérateur
Messages : 3922
Enregistré le : mar. févr. 12, 2008 12:25 am
Localisation : Yvelines

Message par VincentN »

Pascal44 a écrit :pour info la version de ma régulation P80 = V11.00
Tu as donc eu droit aux mise-à-jour.
Très bien. Et quelle est la valeur de P94 ?
Pascal44
Actif
Actif
Messages : 11
Enregistré le : dim. déc. 05, 2010 11:15 am
Localisation : Nantes - 44

Message par Pascal44 »

P94 = 61°
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

Bonsoir Pascal44,
Pascal44 a écrit :merci vil-coyote, voilà des bases qui permettent effectivement de mieux comprendre le principe de fonctionnement de la PAC.
En résumé il faut des températures qui soient les plus stables possibles, donc si on a des écarts de température importants entre le jour et la nuit la PAC aura du mal à suivre la consigne d'eau ?
Que peut on dire de la pub Aqualis Caleo qui garantit une production d'eau à 65° jusqu’à -12° et la capacité à remplacer n'importe quelle chaudière traditionnelle ?

Je m'interroge malgré tout sur le fonctionnement de la PAC, mes relevés depuis une semaine montrent un écart entre P40 et P41 qui n’excède jamais les 4°, parfois beaucoup moins, difficile à ce rythme d'atteindre la consigne.
Exemple ce matin :
T° ext = 3.1
P42=47.4
P40=42.3
P41=45.4

pour info la version de ma régulation P80 = V11.00
P41-P40 = 4°C vers 0°C extérieur est très bon, normalement le delta doit varier environ entre 4°C et 7°C suivant la T°C extérieure et le débit sur l'échangeur qui dans ton cas doit être autour de 2.8 m3/h

Image

En fin de chauffe, juste avant que la PAC ne s'arrête P40 doit égal à P42. Donc si tu as un écart (qui peut varier :!: ):

Soit la PAC est insuffisante en puissance en fonction des déperditions de la maison et n'arrive plus à compenser les déperditions.

Soit elle dégivre et P40 = P42 est retardé à cause du dégivrage, mais P40 doit arriver au bout d'un certain temps à être égal à P42 . et là ta PAC aura atteint la loi d'eau.
Si au bout de plusieurs dégivrages P40 n'arrive pas à égaler P42, c'est très certainement que les déperditions de la maison trop importantes / à la puissance de la PAC, conjuguées à la puissance de tes radiateurs insuffisante pour le delta T de l'eau qui y circule.

Lorsque vile-coyote te dit:
"diminuer le régime de fonctionnement des radiateurs, (surdimensionner les radiateurs pour diminuer leurs régime de delta T ( multiplier la puissance x2 de chaque radiateur va permettre de faire baisser la température d'eau nécessaire pour obtenir la même température intérieure. ) "

Il est très certainement dans le vrai, mais le calcul de la puissance des radiateurs ne se fait pas à la "louche", pourquoi pas multiplier pas 1.5 ou 3.
Il faut connaître les paramètres thermiques (maison et PAC) pour faire une étude sérieuse et efficace.

Dans l'exemple que tu donnes P41 (sortie PAC ) n'est même pas > à P42 (consigne calculée)alors que P40 (entrée PAC) devrait être égal à P42
:?: :idea: tu ne risques pas de chauffer correctement la maison.

La pub Aqualis Caleo qui garantit une production d'eau à 65° jusqu’à -12° et la capacité à remplacer n'importe quelle chaudière traditionnelle est parfaitement valable à condition que ton installateur ai évalué correctement les déperditions de la maison à chauffer ce qui ne semble pas être le cas. :evil:
Je te conseille de lire le post ici et surtout la fin:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#114659
As tu lu la comparaison de Babar plus haut dans le post:
Citation:
"Si la machine est sous dimensionné (se qui semble être le cas) tu ne pourra jamais atteindre la consigne car tu as plus d'énergie à sortir de tes radiateurs que la pac ne peut en fournir.
En gros ca revient à essayer de remplir une bassine percé, si le débit du robinet est inférieur au débit de la fuite tu ne pourra jamais remplir ta bassine. Seul solution mettre un deuxième robinet (change la pac) ou boucher au maximum la fuite (isoler la maison). Sans ca c'est peine perdu à moins de mettre un deuxième robinet qui fonctionne au fioul... "

Ou la mienne:
Citation:
"Tu as une voiture super puissante ( une Porsche par exemple) qui peut rouler à 300 km/h, crois tu qu'elle roulera à 300 Km/h si tu y mets derrière un attelage de 20 Tonnes..............non...........et pourtant elle peut rouler à 300 km/h.

Et bien pour ta PAC c'est pareil, si l'installation est bien dimensionnée la 60H pourra fournir de l'eau à 65°C à -12°C extérieur "

Cela devrait t'éclairer :?:

PS:
Dans l'autre post tu dis:
"L'installateur doit venir faire un énième réglage, guidé par le technicien CIAT, "

Avant qu'ils viennent, tu peux essayer de faire le test suivant qui t'indiquera si la PAC fonctionne correctement. Test effectué par Fritz34, citation:
"L'installation tournant simplement entre le groupe extérieur et le ballon, n'atteint JAMAIS plus de 56°C. "
Pour effectuer le test il faut respecter certains réglages:

Ferme tous les radiateurs, laisse uniquement le circuit PAC-BALLON.

Met P04 sur 0 pour travailler en loi d'eau uniquement et annuler l'effet T°C ambiante.

Monte la loi d'eau au maxi avec par exemple:

P17 = 20°C
P15 40°C
P19 = 60°C
Et P18 à la T°C extérieure du moment.

Si la PAC fonctionne correctement tu doit atteindre les 65°C sortie PAC en surveillant les dégivrages qui peuvent éventuellement retarder la montée en T°C.

Suivant le résultat (tu nous diras) propose le test au technicien CIAT et tu verras bien sa réaction.
Qu'elle est la puissance de ta chaudière et tu avais une T°C sortie chaudière à 60°C avant d'avoir la PAC :?:
Connais tu la puissance totale de tes radiateurs à Delta 50 ou 60 :?:


Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le mer. déc. 08, 2010 7:48 am, modifié 1 fois.
Avatar du membre
VincentN
Modérateur
Modérateur
Messages : 3922
Enregistré le : mar. févr. 12, 2008 12:25 am
Localisation : Yvelines

Message par VincentN »

Bonjour à tous,
Pascal44 a écrit :P94 = 61°
Ben voilà déjà quelque chose de pas normal.
Ce P94 devrait être à 65,5°.
Comment veux-tu produire une eau à 65° si ce P04 (qui dicte la T° maxi de sortie) et à 61°.
Ça n'explique pas tout mais commence donc par "débrider" ta PAC. Après on verra.
Fritz37
Actif
Actif
Messages : 11
Enregistré le : jeu. déc. 02, 2010 2:20 pm
Localisation : sud Ardèche

réponse à Vincent

Message par Fritz37 »

VincentN a écrit :Bonsoir,

Fritz37, peux-tu me confirmer la version de ta régulation ? P80 = ???
Vu l'année d'installation (2009) je pencherai pour une v7 minimum, voir plus si mise à jour ou modèle de fin 2009.
Si tel est le cas, vérifie le P94.
Ce paramètre limite la T° de sortie de la PAC.
Avec un peu de chance, le problème vient de là :idea: :?:
Hello VincentN
Voici les paramètres que tu me demandes, c'est un modèle 2008
P80= 4.00
P94= 65°C


Pascal44, tu compliques les choses en me courtcicuitant...
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

VincentN a écrit :Bonjour à tous,
Pascal44 a écrit :P94 = 61°
Ben voilà déjà quelque chose de pas normal.
Ce P94 devrait être à 65,5°.
Comment veux-tu produire une eau à 65° si ce P04 (qui dicte la T° maxi de sortie) et à 61°.
Ça n'explique pas tout mais commence donc par "débrider" ta PAC. Après on verra.
+1 Vincent P94 est par défaut (réglage d'origine) à 65°C chez moi.
C'est le genre de paramètre que l'on ne touche pas en principe. Quel est l'intérêt de brider :?: :?:
Pascal pourquoi c'est réglé à 61°C :?: c'est l'installateur :?:
Répondre

Retourner vers « Section CIAT »