Ballon tampon serie ou parallele et diametre tuyauterie

gregobac · Message par **gregobac** » mar. janv. 18, 2011 2:57 pm

Bonjour,

A force de lire des pages et des pages de ce forum , je suis de plus en plus perdu.
Je pense installer une CALEO 60H en releve.
Je possède une installation chaudière FIOUL, avec V3V et sonde extérieure. Exactement comme sur le schéma, ci-dessous, proposé par CIAT pour la relève de chaudière.

Toute ma tuyauterie actuelle au niveau de la chaudière est en 20/22.
La sortie chaudière alimente un T situé 1m en 20/22, qui alimente 2 nourrices en 20/22 de 7 radiateurs alu chacune. Les radiateurs sont alimentés en bitube PER 16/13. ( je peux faire faire un schéma, si c'est pas clair ). La quantité d'eau total est de 100l d'eau.
Je suis conscient qu'il me faut un ballon tampon d'au moins 150l.
Mais comment le brancher, en série ou en parallèle ? Le montage présenté pourrait-il fonctionner avec mes diamètre de tuyauterie
J'ai regardé les installations des différents ALAIN, mais je m'embrouille.

Merci de votre aide.

dbercy · Message par **dbercy** » mar. janv. 18, 2011 5:55 pm

Bonjour

ce mode // est effectivement plutôt destiné aux installations qui n'ont pas de gros diamètres de tuyauterie, ce qui sécurise la circulation de l'eau et évite les hp!

pourquoi l'ecs est produite par la chaudière? ça nécessite de la maintenir en chauffe 24/24!!

gregobac · Message par **gregobac** » mar. janv. 18, 2011 9:53 pm

Merci dbercy,

Je vais paraitre un peu naïf

, mais sur le montage ci-dessus, proposé par CIAT, le Ballon est en série ou en // ?
J'ai bien compris qu'il est sur le circuit de retour de la chaudière. Mais j'ai des difficultés à comprendre son branchement, avec ses 3 raccordements à gauche et son unique raccordement à droite. Est-ce vraiment de cette façon qu'il doit être branché, ou est-ce pour faire "plus beau" sur le schéma

Et en effet , l'ECS sera toujours produite par la chaudière. Mais elle doit représenter entre 10 et 15% de ma conso total. ( mesuré sur la différence entre l'été et l'hiver )

@+

dbercy · Message par **dbercy** » mar. janv. 18, 2011 10:11 pm

gregobac a écrit :Merci dbercy,

Je vais paraitre un peu naïf , mais sur le montage ci-dessus, proposé par CIAT, le Ballon est en série ou en // ?
J'ai bien compris qu'il est sur le circuit de retour de la chaudière. Mais j'ai des difficultés à comprendre son branchement, avec ses 3 raccordements à gauche et son unique raccordement à droite. Est-ce vraiment de cette façon qu'il doit être branché, ou est-ce pour faire "plus beau" sur le schéma

Et en effet , l'ECS sera toujours produite par la chaudière. Mais elle doit représenter entre 10 et 15% de ma conso total. ( mesuré sur la différence entre l'été et l'hiver )

@+

C'est un montage // sur ton schéma comme préconisé par ciat en général.
en mode série, le ballon tampon n'a que deux tuyaux connectés et se trouve dans le circuit en série avec le réseau radiateurs.

le truc à trois branches , c'est pas pour faire jolie

c'est une vanne 3 voies qui va orienter le flux hydraulique du ballon tampon vers la chaudière avant de repartir vers le réseau radiateurs lors d'une éventuelle relève!
lorsque la pac fonctionne seule, alors la v3v oriente le flux du ballon tampon directement vers les radiateurs sans passer par la chaudière!.

gregobac · Message par **gregobac** » mar. janv. 18, 2011 10:26 pm

De plus, j'ai un autre problème avec cette configuration.
Actuellement le circulateur et la V3V sont commandés par la chaudière. Il est coupé automatiquement la nuit, lors de la baisse de la consigne. et se remet en route si la température baisse trop.
J'ai cru comprendre que le circulateur de la PAC fonctionnait tout le temps.
La regul de la chaudiere est un Landis & gyr

Comment puis-je marier les 2 regul ?

gregobac · Message par **gregobac** » mar. janv. 18, 2011 10:33 pm

le truc à trois branches , c'est pas pour faire jolie c'est une vanne 3 voies qui va orienter le flux hydraulique du ballon tampon vers la chaudière avant de repartir vers le réseau radiateurs lors d'une éventuelle relève!
lorsque la pac fonctionne seule, alors la v3v oriente le flux du ballon tampon directement vers les radiateurs sans passer par la chaudière!.

dbercy,
Je ne parlais pas de la V3V , mais de la façon dont était raccordé le ballon ( 3 raccords d'un coté et 1 de l'autre ).
En relève, qui doit piloter la V3V et le circulateur ? Toujours la chaudière

dbercy · Message par **dbercy** » mer. janv. 19, 2011 8:41 am

gregobac a écrit :

dbercy,
Je ne parlais pas de la V3V , mais de la façon dont était raccordé le ballon ( 3 raccords d'un coté et 1 de l'autre ).
En relève, qui doit piloter la V3V et le circulateur ? Toujours la chaudière

le ballon tampon a bien 4 piquages donc c'est comme une grosse bouteille de mélange, peu importe ou se situe la sortie des tuyaux, c'est plus le niveau ou ils sont placés qui est important.

une régulation digne de ce nom doit piloter l'ensemble des éléments: pac, circulateurs, v3v, chaudière, en fonction des différents parametres: sonde de tempé départ pac, retour, tempé ext et de la loi d'eau.
elle n'est donc pas liée à la chaudière mais je ne connais pas bien la gestion de la relève par la régulation ciat.

la logique veut que si la pac seule n'arrive pas à atteindre le point de consigne dans un temps donné, alors la chaudière vient aider la pac pour délivrer les calories manquantes, tout en conservant la pac en fonction, c'est mon cas avec ma dimplex.
certaines régul coupe la pac pour privilégier la chaudière à 100%, je pense que c'est une aberration, la pac ayant encore une rentabilité sup à la chaudière! (ce mode est plutot destiné au fonctionnement chaudiere en tarification tempo rouge par ex)

gregobac · Message par **gregobac** » mer. janv. 19, 2011 11:12 am

Ok, je commence à comprendre un peu mieux le montage du ballon.
Mais pour la regul , c'est pas très clair. Car sur leur schéma je vois toujours la chaudière qui à sa propre régul.
CIAT m'a envoyé la notice technique de la CALEO 60. Je l'ai mis en ligne : http://dl.free.fr/fJdsEI40d
Le schéma à un peu évolué il n'y a plus de sonde d'ambiance pour la chaudière. Moi, j'en ai une, j'en fait quoi ?
Le circulateur semble "tout seul", il est alimenté en permanence ? actuellement, c'est la régul de la chaudière qui pilote la V3V et le circulateur.

dbercy · Message par **dbercy** » mer. janv. 19, 2011 6:16 pm

La régulation doit piloter la pac et la chaudière avec une priorité pour la pac et une seule sonde externe!
la chaudière devient "esclave" et se met en fonction suite à un ordre de la régulation.

La régul de la chaudière doit juste piloter sa température interne et la production d'ecs, puisque c'est la solution choisie!
la v3v doit être pilotée par la régul de la pac, le circulateur devant fonctionner en permanence.

VincentN · Message par **VincentN** » mer. janv. 19, 2011 9:39 pm

Bonsoir à tous,
bon, après avoir fermé le post "régulation" qu'avait ouvert gregobac, je me devais de donner ma réponse sur ce fil.

Pour commencer : Choisir entre montage // et série pour ton BT.
Tu n'as pas le choix. Tu es actuellement en 20/22mm alors que Ciat préconise du 36/38mm minimum pour que l'installation soit conforme et éviter les problèmes de débit.
Donc, ce sera montage en //, traditionnel chez Ciat.

Ensuite, concernant le schéma hydraulique, vu que tu souhaites conserver l'ECS sur la chaudière, le montage que tu propose va très bien.

Pour l'automatisation de tout ça, le plus simple est de laisser gérer le Microconnect (régulation de chez Ciat).
Cette régulation offre tout ce qu'il faut pour gérer une chaudière en relève, totale ou partielle.

Comment ça marche ?
Tu conserve les mêmes réglages de pentes (loi d'eau) sur la régulation de la chaudière mais tu d"tourne la commande de "marche/arrêt" du chauffage par la régulation de la PAC (via le bornier J1 de la PAC).
Tu règles la loi d'eau sur la PAC et le point de relève, T° à partir de laquelle la PAC fera appelle à la chaudière (si besoin).
Lorsque cette T° sera atteinte et que la PAC sera insuffisante (si la T° de retour est inférieure au seuil programmé), le bornier J1 fermera le contact et la Chaudière sera en fonction. Ensuite, celle-ci régulera en fonction de sa pente… comme avant.

Pour les sondes, tu peux conserver les actuelles (celle de la chaudière) mais elles n'auront d'effets que lorsque celle-ci fonctionnera.
La PAC aura ces propres sondes : intérieur (intégrée au module de commande) et extérieur (intégrée à la PAC).
La régulation Microconnect permet de fonctionner en pure loi d'eau (seule la T° ext est prise en compte) ou en prenant en compte la T° intérieur pour moduler la consigne.

Maintenant que tu as la doc de la Caléo, tu peux l'éplucher et tu comprendras vite toutes les possibilités et fonctions de la régulation "made in Ciat".
Bonne lecture

gregobac · Message par **gregobac** » mer. janv. 19, 2011 10:52 pm

Merci , tout devient très clair.

BETconseil81 · ven. janv. 21, 2011 10:09 am

Avec un tel schéma ça marche, mais ça consomme beaucoup pour rien tout de même. Je ne trouve pas qu'ils optimisent leurs schémas CIAT.

C'est réellement dommage !!!

Pourquoi en pas monter la PAC avec un ballon tampon traditionnel ???

Est ce qu'ils imposent ce schéma ?

Pas glop pas glop !!!

alain30 · Message par **alain30** » ven. janv. 21, 2011 11:01 am

BETconseil81 a écrit :Avec un tel schéma ça marche, mais ça consomme beaucoup pour rien tout de même. Je ne trouve pas qu'ils optimisent leurs schémas CIAT.

C'est réellement dommage !!!

Pourquoi en pas monter la PAC avec un ballon tampon traditionnel ???

Est ce qu'ils imposent ce schéma ?

Pas glop pas glop !!!

Salut BET,

Immobilisé par force avec des adducteurs et un mollet en "standby" , (ayant mal évalué mais possibilités sur les pentes glacées des 3 vallées) j'ai un peu de temps pour "papoter".

................. c'est quoi

pour toi un ballon traditionnel

CIAT n'impose rien

mais recommande

(en parallèle ou série sur le retour suivant le type d'installation) mais c'est l'installateur qui doit apprécier le montage à réaliser en fonction des données de l'installation.
Quel est ton avis (lorsque l'installation le permet..............bien sur

) sur le ballon tampon en série placé sur le départ PAC comme le préconise DIMPLEX ou sur le retour comme le préconise CIAT avec comme arguments : moins de déperditions sur le retour (T°C plus basse)

Cordialement,

Alain.

PS
Tu dis:
"Avec un tel schéma ça marche, mais ça consomme beaucoup pour rien tout de même."
What

...............cela est basé sur des mesures ou sur "de la théorie"

BETconseil81 · ven. janv. 21, 2011 11:49 am

Salut Alain,

Mince, je suis désolé pour toi, si tu es cassé de partout ! Arrête de faire des folies de ton corps aussi !

Pour moi un ballon tampon c'est un ballon tampon, et non pas une bouteille de mélange qui consomme beaucoup d'énergie pour rien car on doit élever la température de départ de la PAC pour avoir une température correcte dans les émetteurs !

Une bouteille de mélange ou casse pression répond à des règles de dimensionnement précises, et CIAT te fournit une bouteille standard ... quelle blague !!!

Si l'installation, comme ici, possède un diamètre de tuyauterie trop faible, soit on change tout, soit on investit pas dans une PAC, simplement pour AVOIR UNE PAC "wahooo je suis écolo et je fais des économies "

La solution d'une bouteille de mélange standard, c'est une solution de facilité et de tranquilité pour le fabricant : ça marche, mais ce n'est pas optimisé je trouve.

Bon je suis un grand fan de Dimplex, certes, mais je trouve que ce sont les seuls à prévoir un découplage hydraulique sans bouteille de mélange, et surtout sans mélange sur l'aller.

Pour moi baisser la température de départ via le retour c'est une honte ! On freine pas en accélérant en voiture, enfin jusqu'à preuve du contraire !

Pour le ballon tampon, Dimplex préconise sur l'aller sauf si tu n'as pas d'appoint dans el ballon à ce moment là tu peux le mettre sur l'aller comme sur le retour.

Si tu as un appoint thermoplongé dans le ballon, alors on le met pas sur le retour évidement, on va pas laisser l'autorité à l'appoint.

Maintenant si je dois faire un choix pour chez moi : CALEO 60H : 9592€ contre LA14PMS 10590€ mon choix est vite fait !!!
65°C toutes les deux, en monophasé toutes les deux, mais la Dimplex a deux compresseurs et tiens jusqu'à -25°C. (deux compresseurs = durée de vie +++ sans compter les étages de puissance pour l'inter saison ainsi que l'appel de courant au démarrage)
*COP CALEO 60 H A7/W35 = 3.48 et A-5/W65 = 1.60
*COP LA14PMS A7/W35 = 3.60 et A-5/W65 = 1.80
Selon doc des deux constructeurs !

De plus Dimplex isole la chaudière avec une vanne 4 voies, donc la chaudière n'est pas un radiateurs lorsqu'elle ne tourne pas !!! Pouvons nous prouver la même chose avec une bouteille de mélange rassemblant chaudière et PAC ???

VincentN · Message par **VincentN** » ven. janv. 21, 2011 12:12 pm

Bonjour à tous,
@Alain :
rétablis toi vite !

@BETconseil :
Je suis d'accord avec pas mal de tes arguments et surtout ceux qui critiques cette généralisation du BT en bouteille de découplage. En effet il y a perte de rendement puisque, et mes relevés Onewire quotidien me le prouve, le départ UT est généralement inférieur à ±2° que le départ PAC.
Mais pour autant, je n'adhère pas à ta morale qui, pour simplifier, se résume à "Si BT pas possible en série alors pas de PAC".
Qu'est-ce qui est pire ? Une chaudière Fuel de 30 ans ou une PAC qui perd quelques dixième de COP ?

Enfin, quand tu dis :

BETconseil81 a écrit : De plus Dimplex isole la chaudière avec une vanne 4 voies, donc la chaudière n'est pas un radiateurs lorsqu'elle ne tourne pas !!! Pouvons nous prouver la même chose avec une bouteille de mélange rassemblant chaudière et PAC ???

Je crois que tu as mal analysé le schéma hydraulique (ci-dessus) que propose Ciat.
La V3V en sortie de chaudière isole celle-ci lorsqu'elle n'est pas en service. Et ceci tout naturellement en utilisant la régulation de la chaudière qui, si le retour est > à la consigne, fermera la V3V pour ré-envoyer 100% du retour (donc de ce qui vient du BT et qui est chauffé par la PAC) vers le départ UT.
Ce montage est simple, permet de mixer les 2 sources et offre une assurance antigel à la PAC.