Bouteille de mélange

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lebourguignon
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Bouteille de mélange

Message par lebourguignon »

Bonjour !
J'ai besoin de vos avis je suis sur le point de remplacer ma BM Ciat de 80 l ( dit le cube par un certain forumeur) par une BM de 300l , je suis en relève chaudière et par la meme occasion je vais réaliser un départ isolant ma chaudière afin de ne pas passer par celle ci pendant les pérode pas trop froide je l'utiliserai que lorque la température maxi atteindra - 5 ° C afin d'aider la Pac .Veuillez-SVP regarder si mes raccordements sur la BM sont conforme ci-joint plan avec fonctionnement interne .
Image.
Je possède une aqualis caléo 60h depuis peu et je recherche des infos pour optimiser son fonctionnement merci d'avance
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VincentN
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Message par VincentN »

Bonsoir,
Bon, si j'ai bien tout pigé (mais peut-être je me trompe ?) :
- Côté gauche : départ et retour UT
- Côté droit : Arrivée et retour PAC

Si c'est ça alors voici mes remarques :
- Je mettrai le départ UT sur le piquage haut, en face de l'arrivée de la PAC, histoire d'envoyer l'eau la plus chaude possible dans les radiateurs et de pouvoir ainsi baisser la loi d'eau au minimum requis.
- Je mettrai le retour PAC (à gauche) le plus bas possible, histoire de vraiment utiliser le BT à 100% dans son rôle de "stratificateur" et, surtout, d'envoyer à la PAC l'eau qui revient des radiateur et non une eau qui c'est déjà mélangée à celle qui revient de la PAC. Quitte à, si le dT° à la PAC est trop grand, augmenter la vitesse du circulateur de cette dernière.
- Enfin, dernière remarque mais qui est plus une question, toutes ces petites pastilles grises ne représente pas des circulateurs ? Sinon tu vas bouffer le COP !

Et sinon, la vanne de Bi-pass entre le départ et le retour UT ne me semble d'aucune utilité dans le cas d'un montage en // sur BT. Tu pourras régler le dT° des radiateurs en jouant sur la vitesse du circulateur.

À propos des dT°, Ciat recommande un dT° de 5° sur la PAC et 10° sur les radiateurs (quoi que ce dernier ne les concernes pas directement !).
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lebourguignon
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Message par lebourguignon »

Bonsoir merci de vos remarques : Croyez -vous réellement que le fait de positionner le départ UT sur le piquage haut, en face de l'arrivée de la PAC donnera une eau plus chaude dans les radiateurs! En théorie sur le plan constructeur le montage de la bouteille de mélange est prévue comme sur mon croquis ,l’eau se mélange sur 2/3 environ de la bouteille ,est-ce la bonne méthode et surtout est-ce efficace ?
Concernant le retour d’eau vers la Pac moi aussi je doute ,je pense qu’il devrait être en bas de la bouteille de mélange coté droit ( sortie BM ) et remonter vers la Pac puis le retour radiateurs lui doit se siter à l'avant dernier raccords sur le coté droit . Je constate que vous employez le mot ballon tampon est-ce que les raccordements sont différents de la bouteille de mélange ?
Au sujet de ces petites pastilles ce ne sont que des flèches pour représenter le sens du flux ! la vanne de Bi-pass entre le départ et le retour UT ne sert uniquement a isoler la BM actuelle pour une éventuelle intervention . Actuellement mon dT° pac est de 5,7. Comment savoir pour les radiateurs .
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alain30
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Message par alain30 »

VincentN a écrit :
À propos des dT°, Ciat recommande un dT° de 5° sur la PAC et 10° sur les radiateurs (quoi que ce dernier ne les concernes pas directement !).
Salut Vincent,
10°C me parait beaucoup :?: car plus la chute de T°C entre l'entrée et la sortie du radiateur sera grande (Delta T), plus faible sera l'écart de température entre la T°C moyenne du radiateur et la T°C ambiante (Tm - Ti)

Te = T°C entrée radiateur.
Ts = T°C sortie radiateur.
Tm = T°C moyenne du radiateur Tm = (Te + Ts) / 2.
Ti = T°C ambiante.
La puissance du radiateur sera elle aussi plus faible, il faudra dans ce cas augmenter sa taille pour compenser cette perte.
Donc on a intérêt a avoir un deltaT entrée-sortie radiateur assez faible :idea: pour obtenir le plus grand DeltaT possible Tm-Ti.

Exemple chiffré:

Te = 50°C
Delta entrée-sortie radiateur = 10°C
Ts = 40°C
Tm = (50 + 40) / 2 = 45°C
Ti = 20°C
Delta (Tm - Ti) = 45 - 20 = 25°C

Te = 50°C
Delta entrée-sortie radiateur = 3°C
Ts = 47°C
Tm = (50 + 47) / 2 = 48.5°C
Ti = 20°C
Delta (Tm - Ti) = 48.5 - 20 = 28.5°C


Cordialement,

Alain.
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VincentN
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Message par VincentN »

Bonsoir,
lebourguignon a écrit :Croyez -vous réellement que le fait de positionner le départ UT sur le piquage haut, en face de l'arrivée de la PAC donnera une eau plus chaude dans les radiateurs!
Oui.
Si on considère (par exemple) un dT° de 10° sur les radiateur, cela veut dire qu'il y aura aussi une différence de 10° entre le haut et le bas du BT. Et, bien que la mécanique des fluides soit plus complexe que ce raccourcis, on peut considérer que ces 10° s'étalent proportionnellement entre le haut et le bas. Donc, en prenant les mesures entre les différents piquages et en appliquant une simple règle de 3, tu pourras déterminer la perte de degrès qu'il y a à baisser le piquage de départ.
lebourguignon a écrit :En théorie sur le plan constructeur le montage de la bouteille de mélange est prévue comme sur mon croquis ,l’eau se mélange sur 2/3 environ de la bouteille ,est-ce la bonne méthode et surtout est-ce efficace ?
Je me trompe peut-être (et les pros du forum rectifieront) mais je ne vois pas l'intérêt de mélanger (et donc refroidir) l'eau du départ UT. Cela oblige, pour avoir la puissance requise à couvrir les déperditions, d'avoir une T° de sortie PAC toujours plus élevée que nécessaire. Et, qui dit T° élevée dit baisse de COP.
Alain, qui nous a rejoint sur ce fil, en à la preuve puisque depuis qu'il a abandonné le mode // pour le série, il a pu baisser sa loi d'eau de 2°. Et quand on sait que chaque degrés supplémentaires ajoute 7% de conso (sans même prendre en considération le COP), ça laisse rêveur.
lebourguignon a écrit :Concernant le retour d’eau vers la Pac moi aussi je doute ,je pense qu’il devrait être en bas de la bouteille de mélange coté droit ( sortie BM ) et remonter vers la Pac puis le retour radiateurs lui doit se siter à l'avant dernier raccords sur le coté droit .
Oui, c'est déjà mieux que le schéma actuel mais, dans ce cas, tu n'utilisera pas tout le volume du BT en stratification. Et, puisque ton BT offre des piquage face à face, autant utiliser cette opportunité. En plus, éloigner le plus possible arrivée et retour PAC te permettra d'allonger les cylces de la PAC.
lebourguignon a écrit :Je constate que vous employez le mot ballon tampon est-ce que les raccordements sont différents de la bouteille de mélange ?
C'est une erreur de ma part car en fait, le ballon tampon (BT) est un ballon utilisé en série, comme volume tampon. Dans ton cas, il est plus judicieux d'utiliser l'appellation bouteille de mélange ou, mieux encore, ballon de découplage puisqu'il est utilisé en //.
Mais, et comme tu as peut-être remarqué, le mot BT est généralement utilisé pour décrire ce ballon, un peu comme Frigo pour tout les réfrigérateur. Méa Culpa, les mauvaises habitudes ont la vie dure :lol:.
lebourguignon a écrit :Au sujet de ces petites pastilles ce ne sont que des flèches pour représenter le sens du flux !
Ouff ! :wink:
lebourguignon a écrit :la vanne de Bi-pass entre le départ et le retour UT ne sert uniquement a isoler la BM actuelle pour une éventuelle intervention.
J'avais oublié que tu avais une chaudière en relève ou secours.
lebourguignon a écrit :Actuellement mon dT° pac est de 5,7. Comment savoir pour les radiateurs .
5,7° pour le dT° PAC c'est dans les clous.
Pour le dT° radiateur, y'a pas de mystère, faut mesurer. :wink:
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VincentN
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Message par VincentN »

alain30 a écrit :
VincentN a écrit :
À propos des dT°, Ciat recommande un dT° de 5° sur la PAC et 10° sur les radiateurs (quoi que ce dernier ne les concernes pas directement !).
Salut Vincent,
10°C me parait beaucoup :?: car plus la chute de T°C entre l'entrée et la sortie du radiateur sera grande (Delta T), plus faible sera l'écart de température entre la T°C moyenne du radiateur et la T°C ambiante (Tm - Ti)

Te = T°C entrée radiateur.
Ts = T°C sortie radiateur.
Tm = T°C moyenne du radiateur Tm = (Te + Ts) / 2.
Ti = T°C ambiante.
La puissance du radiateur sera elle aussi plus faible, il faudra dans ce cas augmenter sa taille pour compenser cette perte.
Donc on a intérêt a avoir un deltaT entrée-sortie radiateur assez faible :idea: pour obtenir le plus grand DeltaT possible Tm-Ti.

Exemple chiffré:

Te = 50°C
Delta entrée-sortie radiateur = 10°C
Ts = 40°C
Tm = (50 + 40) / 2 = 45°C
Ti = 20°C
Delta (Tm - Ti) = 45 - 20 = 25°C

Te = 50°C
Delta entrée-sortie radiateur = 3°C
Ts = 47°C
Tm = (50 + 47) / 2 = 48.5°C
Ti = 20°C
Delta (Tm - Ti) = 48.5 - 20 = 28.5°C


Cordialement,

Alain.
Hello Alain,
Oui, je suis tout à fait d'accord avec tes calcul mais il faudrait pousser un peu plus.
Quel est la différence de puissance (en %) entre un dT° (Tm-Ti) de 28,5 ou 25° ?
Car, au final, ce qui compte c'est la puissance résultante des radiateurs et non le dT (Tm-Ti).

En ce qui concerne cette valeur de 10°, je ne fait que répéter ce que m'avais annoncé L'expert Ciat (pas un technicien issu d'une STAC mais le gars venu spécialement de Culoz lors de ma procédure contre mon installateur).
Pour lui, le couple optimal c'est : 5° de dT° sur la PAC, 10° de dT° sur les UT.
Si tu veux, je peux te donner son nom pour l'appeler et avoir ses explications :lol:
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alain30
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Message par alain30 »

Re,
VincentN a écrit : Hello Alain,
Oui, je suis tout à fait d'accord avec tes calcul mais il faudrait pousser un peu plus.
Quel est la différence de puissance (en %) entre un dT° (Tm-Ti) de 28,5 ou 25° ?
Car, au final, ce qui compte c'est la puissance résultante des radiateurs et non le dT (Tm-Ti).
Ben oui mais cela est fortement corrélé, cela dépend aussi de la pente du radiateur n (loi d'émission de l'émetteur) qui elle même est liée à la hauteur du radiateur mais en prenant une valeur moyenne de n = 1.3 cela fait une différence de 19% environ.

Exemple un radiateur (avec n=1.32938) de 2952 Kw à Delta T50:
Ne fait plus que 1398 Kw à Delta T = 28.5°C
Et 1175 Kw à Delta T 25°C

Soit une différence de puissance de (1398-1175)*100/1175 = 18.98%
Et entre Delta T50°C et Delta T25°C cela fait 151% :boulet: :boulet:
VincentN a écrit : En ce qui concerne cette valeur de 10°, je ne fait que répéter ce que m'avais annoncé L'expert Ciat (pas un technicien issu d'une STAC mais le gars venu spécialement de Culoz lors de ma procédure contre mon installateur).
Pour lui, le couple optimal c'est : 5° de dT° sur la PAC, 10° de dT° sur les UT.
Si tu veux, je peux te donner son nom pour l'appeler et avoir ses explications :lol:
Yes Sir en MP por favor :lol:
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Message par jld82 »

Bonjour

Le schéma hydraulique est incomplet car on ne voit pas la chaudière et le circulateur chauffage.

Pour avoir un dT radiateur de 5°C , il faudra avoir une vitesse élevée , pas sûr que le circulateur chauffage puisse la fournir . Risque important de bruits dans les chambres la nuit. Donc il faut se contenter d'un delta de 8 à 10°C.

La PAC doit avoir une T° eau la + basse possible afin d'améliorer le COP.

En conséquence je brancherai :
- entrée PAC au bas du ballon
- sortie PAC au 2/3 supérieur afin de conserver un maximum d'eau
- retour chauffage en bas du ballon face à l'entrée PAC (retour radiateurs est le plus froid du circuit)
- départ chauffage en haut du ballon pour une eau plus chaude que la sortie PAC

J'ai vu une installation faite par un installateur PAC CIAT (cinq ans d'installations CIAT) en remplacement chaudière fuel.
Le ballon de mélange (200 à 300l?) est branché aux 2 entrées supérieures et aux 2 entrées inférieures.

A+ :wink:
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par VincentN »

Bonjour à tous,
jld82 a écrit : En conséquence je brancherai :
- entrée PAC au bas du ballon
- sortie PAC au 2/3 supérieur afin de conserver un maximum d'eau
- retour chauffage en bas du ballon face à l'entrée PAC (retour radiateurs est le plus froid du circuit)
- départ chauffage en haut du ballon pour une eau plus chaude que la sortie PAC
:shock: Ah bon ???
:shock: Et comment fait-elle pour être plus chaude que celle qui arrive de la PAC ???
Y'a de la magie dans l'air :lol:

Je vois vraiment pas l'intérêt de brancher l'arrivée PAC plus bas que le départ UT.
Non seulement il y a plus de risque de mélange avec le retour UT mais en plus, il y a moins de distance (donc moins de volume) entre Aller et Retour PAC donc, à paramètres de régulations égaux, des cycles plus courts.
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Message par lebourguignon »

UTILISATION DES BOUTEILLES
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Bouteille de gauche : Bouteille de découplage qp > qs tds = tdp
Bouteille de droite : Bouteille de mélange qp < qs tds > tdp

Est-ce que je dois tenir compte du débit sortie pac qui chez moi est trés largement supérieur à celui du reseau radiateurs se qui représenterai la configuration bouteille de droite. Les bouteilles sont aussi bien utilisées dans les circuits d'eau glacée pour la climatisation que dans les circuits de chauffage le principe de fonctionnement est identique ce schéma représente un circuit eau glacé, alors pourqoui faire autrement si je banche la sortie pac , en face l'alimentation radiateurs et au plus bas de la bouteille le retour radiateurs et en face l'entrée pac vous me garantissez que celà serai plus bénéfique , alors pourquoi utiliser un ballon si les départs et retours sont fac à face veuillez m'expliquer comment l'eau doit circuler dans la bouteille , la stratification se réalise par rapport a ce schéma ou pas ,si je branche face à face que devient la statification , on apperçoit bien que dans la bouteille l'eau se mélange est- ce bénéfique pour garantir un fonctionnement obtimum . je commence à ne plus comprendre le pourquoi du comment je suis dérouté !!!!!
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Message par lebourguignon »

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Si j'ai saisi celà devrai ressembler à ce branchement! pour info meme avec un débit supérieur coté pac car sur le retour juste avant l'entrée d'eau dans la Pac se trouve une vanne de bridage qui est ouverte a fond , circulateur pac sur position 2 .
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Message par alain30 »

lebourguignon a écrit :
Si j'ai saisi celà devrai ressembler à ce branchement! pour info meme avec un débit supérieur coté pac car sur le retour juste avant l'entrée d'eau dans la Pac se trouve une vanne de bridage qui est ouverte a fond , circulateur pac sur position 2 .
Salut lebourguignon,

Mais pourquoi ne pas suivre tout simplement les préconisations CIAT avec un branchement // (si ton installation ne peut supporter le branchement série)
comme ceci avec chaudière comme chez toi :lol: :

Installation neuve:

Image

Installation existante:

Image

Et là : un chauffage sans souci et tout baigne :P :idea: avec un rendement optimisé avec tes propres conditions d'installation. (prendre l'option "installation existante avec chaudière en série" qui te fait économiser un circulateur :P

Ou éventuellement une installation hybride qui permet avec la vanne manuelle au dessus du ballon de jouer le rôle de"soupape différentielle" et suivant le degré d'ouverture d'opter :
Vanne fermée à 100% avec un branchement série avec ballon sur le retour.
Vanne ouverte à 100% avec un branchement // comme CIAT.
Vanne plus ou moins tiercée avec un branchement hybride // - série.

Avantage du système:
Si ton installation radiateur ne supporte pas le branchement 100% série tu peux moduler l'ouverture de la vanne afin de trouver un compromis entre 100% série et 100% // :lol: :lol: et pas de D03 :idea: avec un tel système.


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Message par lebourguignon »

Bonsoir , voici mon projet d'installation ce schéma représente la réalité du circuit tuyauterie j'ai suivi vos conseils j'ai l'intention uniquement de rajouter un tuyau pour isoler ma chaudière afin d'éviter de passer à l'intérieur par temps clément je l'utiliserai en relève uniquement pour des températures inférieur à -8°C .

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Message par VincentN »

Bonsoir,
Très bonne idée !
Tu peux même optimiser l'affaire en mettant une V3V motorisée pilotée par la PAC (Via le bornier J1, comme la chaudière).
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