un compresseur de plus

[CMickael]

Gregobac ( ITOW ) a rajouté une sonde 1-wire en plus de la sonde CIAT et elle donne les mêmes résultats.

quelle la distance entre la sortie compresseur et la sonde?

En phase sur la théorie et peut être un peu moins sur la pratique et la réalité du terrain.

heu ça c'est pas de la théorie, c'est la réalite d'une pac au taquet:

Quelle était la T°C de refoulement pendant les 7 heures (surtout les dernières) certainement près de la zone "maudite" entre 115°C et 130°C je suppose.

juste avant le dégivrage (donc avec un évapo givré)la température de refoulement était a 90°C,
1 heure apres ce dégivrage(et un fonctionnement sans arret) avec la même température d'eau, la même température ext, et un évapo complètement dégivrer la temp de refoulement était de 84°C

ta pac est a 81°C, avec -7ext, c'est la réalité du terrain aussi!!!

[alain30]

Bonsoir,

quelle la distance entre la sortie compresseur et la sonde?

ICI;
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#120832
Message du Lun Avr 04, 2011 4:56 pm et
ICI
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=15

Message du Lun Avr 04, 2011 7:21 pm

ta pac est a 81°C, avec -7ext, c'est la réalité du terrain aussi!!!

A que oui...........c'est la réalité du terrain ( ce sont des mesures relevées sur la saison 2011- 2012 qui confirment à la lettre près la théorie dans ce cas de figure, c'est à dire:

Une PAC HT surdimensionnée.13.6Kw à +7°C
Des émetteurs généreux.30 Kw
Une isolation confortable. G autour de 0.75 -0.80
Une région plutôt au Sud qu'au Nord. Le Gard.

..............mais je ne vois pas trop ce que tu veux exprimer par là Désolé explique. .....et je pourrais peut être répondre de façon plus détaillée.


Cordialement,

Alain30.

[VincentN]

Hello,

PS
C'est dommage que les principaux intéressés ( les gens touchés par cette casse anormale ) n'aient pas participé plus activement au post .

Je n'ai pas participé mais j'ai suivi du coin de l'œil.
Encore très occupé, trop pour suivre vos réflexions qui demandent que l'on s'y attarde si on ne veut pas dire de connerie… tout au moins à mon niveau.
Hélas, mon planning professionnel ne se dégage pas avant fin avril… j'espère pouvoir alors prendre un peu plus de temps pour participer au forum.
En attendant, je dois faire "bouillir la marmite"… et si je dois me payer un nouveau compresseur tous les 4 ans j'ai intérêt à ne pas chaumer !

[CMickael]

ICI;
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#120832
Message du Lun Avr 04, 2011 4:56 pm et
ICI
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=15

Message du Lun Avr 04, 2011 7:21 pm

il y a long de tuyauterie entre sortie compresseur et sonde, ma sonde est a 15cm de la sortie compresseur
certain fabricant donne une distance pour la mesure:
http://www.fabimport.com/resources/Limi ... ations.pdf

copeland donne 130°C maxi sans donner de distance:
http://www.emersonclimate.com/europe/fr ... essor.aspx

ici c'est 110°C pour preservé le cp (point 5)
http://www.emersonclimate.com/europe/fr ... nical.aspx

En cas de manque de gaz ou de mauvaise proportion du mélange composant le R407c, le delta T sur l'eau diminue. par contre, la surchauffe du fluide augmente (delta T entre la température d'entrée sur l'évaporation et la température du détendeur) la température de refoulement P51 aurait aussi tendance à grimper car le compresseur refroidit mal.
Le détendeur peut laisser passer un peu de liquide, la puissance frigo est faible, le delta T sur l'évaporateur est faible.

d'apres abc clim si manque gaz, la temp de refoulement baisse:
http://www.abcclim.net/diagnostic-charge.html

heu ça c'est pas de la théorie, c'est la réalite d'une pac au taquet:
Citation:
Quelle était la T°C de refoulement pendant les 7 heures (surtout les dernières) certainement près de la zone "maudite" entre 115°C et 130°C je suppose.

juste avant le dégivrage (donc avec un évapo givré)la température de refoulement était a 90°C,
1 heure apres ce dégivrage(et un fonctionnement sans arret) avec la même température d'eau, la même température ext, et un évapo complètement dégivrer la temp de refoulement était de 84°C


ta pac est a 81°C, avec -7ext, c'est la réalité du terrain aussi!!!


Mickael a écrit:

ta pac est a 81°C, avec -7ext, c'est la réalité du terrain aussi!!!


A que oui...........c'est la réalité du terrain ( ce sont des mesures relevées sur la saison 2011- 2012 qui confirment à la lettre près la théorie dans ce cas de figure, c'est à dire:

Une PAC HT surdimensionnée.13.6Kw à +7°C
Des émetteurs généreux.30 Kw
Une isolation confortable. G autour de 0.75 -0.80
Une région plutôt au Sud qu'au Nord. Le Gard.

..............mais je ne vois pas trop ce que tu veux exprimer par là Désolé explique. .....et je pourrais peut être répondre de façon plus détaillée.

j'arrete la, tu nie l'évidence

[alain30]

Bonsoir,

il y a long de tuyauterie entre sortie compresseur et sonde, ma sonde est a 15cm de la sortie compresseur

Je suppose que CIAT a mis la sonde au bon endroit, mais pendant l'intersaison je rajouterai une sonde 1-wire à 10 cm de la sortie ce qui permettra de voir si il y a une perte conséquente entre les deux positions.

certain fabricant donne une distance pour la mesure:
http://www.fabimport.com/resources/Limi ... ations.pdf

copeland donne 130°C maxi sans donner de distance:
http://www.emersonclimate.com/europe/fr ... essor.aspx

ici c'est 110°C pour preservé le cp (point 5)
http://www.emersonclimate.com/europe/fr ... nical.aspx

Merci pour ces liens, cela renforce ma position sur les T°C de refoulement à ne pas dépasser.

Pour préserver la PAC, le P51 ne devrait jamais excéder 80-90°C, mais cela n'est que mon humble avis

En cas de manque de gaz ou de mauvaise proportion du mélange composant le R407c, le delta T sur l'eau diminue. par contre, la surchauffe du fluide augmente (delta T entre la température d'entrée sur l'évaporation et la température du détendeur) la température de refoulement P51 aurait aussi tendance à grimper car le compresseur refroidit mal.
Le détendeur peut laisser passer un peu de liquide, la puissance frigo est faible, le delta T sur l'évaporateur est faible.

d'apres abc clim si manque gaz, la temp de refoulement baisse:

http://www.abcclim.net/diagnostic-charge.html

es tu sur de bien lire car il semble qu'il est écris:

Une T°C d'aspiration élevée , une surchauffe élevée et un temps de fonctionnement élevé ( donc me semble t'il: une usure prématurée du compresseur par élévation de sa température de refoulement.)
Mais je ne suis pas frigoriste

http://www.abcclim.net/diagnostic-charge.html

Extrait ABCCLIM:



Peut être que la Doc Copeland Scroll te permettra de voir ton erreur page 16


http://www.emersonclimate.com/europe/Pr ... FULL_0.pdf



Il y a aussi l'excellent livre de Bruno Béranger:




Cordialement,

Alain30.

[CMickael]

j'ai du lire température de refoulement au lieu de pression de refoulement

toutefois il est écrit nulle part qu'un temps de fonctionnement élevé=augmentation de la température de refoulement

[Richard 84]

Bonjour

Alain tu fait une mauvaise interprétation du tableau, d'ailleurs la dernière ligne dit pression HP faible donc température de refoulement faible.

Par contre le résultat est correct car la température du compresseur est dû à la friction mécanique dans ce cas ( du fait que le seul refroidissement des compresseurs est l'aspiration des gaz et là sur ton tableau tu lis " surchauffe augmente" donc les gaz arrivent au compresseur légèrement plus chaud ).
Avant que l'huile du compresseur ne se dégrade il y à coupure par la protection interne de celui-ci.

Par contre ce qui fatigue les CPs ce sont les hautes températures de condensation, pour produire une eau de + en + chaude, là on arrive aux limites physique du gaz et de l'huile avec dégradation et risque pour le compresseur à long terme. Ce n'est pas le manque de gaz qui abime, dans les cas qui sont à l'origine de ce fil ce sont les mauvais réglages et parfois le manque d'entretien.

Il est possible de faire de la haute température avec une machine frigorifique mais cela demande une technique plus importante pour maintenir le gaz et l'huile dans des plages nominales.

Voila l'avis d'un frigoriste



Richard

[alain30]

Bonjour Richard, l'intervention d'un PRO est salutaire,

Bonjour

Alain tu fait une mauvaise interprétation du tableau, d'ailleurs la dernière ligne dit pression HP faible donc température de refoulement faible.

Pourrais tu me dire ou je suis dans l'erreur ( et rectifier si nécessaire) en affirmant:

Une T°C d'aspiration élevée , une surchauffe élevée et un temps de fonctionnement élevé ( donc me semble t'il: une usure prématurée du compresseur par élévation de sa température de refoulement.)

Ou

En cas de manque de gaz ou de mauvaise proportion du mélange composant le R407c, le delta T sur l'eau diminue. par contre, la surchauffe du fluide augmente (delta T entre la température d'entrée sur l'évaporation et la température du détendeur) la température de refoulement P51 aurait aussi tendance à grimper car le compresseur refroidit mal.
Le détendeur peut laisser passer un peu de liquide, la puissance frigo est faible, le delta T sur l'évaporateur est faible.

Pour un PRO cela est très certainement évident, mais pour un novice cela est beaucoup plus hard.


Cordialement,

Alain30.

[Richard 84]

Bonjour Alain

La température et la pression dans un circuit fermé sont une constante physique, pour un gaz déterminé il existe une pression et une température.

C'est la loi de CHARLE ou de GAY LUSSAC


La loi de Charles est une des lois de la thermodynamique. Elle relie la pression et la température d'un gaz réel tenu dans un volume constant, V.

p=p_0[1+\beta(T-T_0)]~ , où \beta dépend de V.

La loi de Charles spécifie qu'« À volume constant, la pression d'une quantité fixe de gaz est directement proportionnelle à sa température absolue » (c'est-à-dire sa température dans une échelle thermométrique ayant le zéro absolu pour origine.)

P1 /T1= P2 /T2

LE contraire est aussi valable: V1/T1=V2/T2

Ce qui peu vous induire en erreur c'est que vous partez de la température en sortie de compresseur, si vous installiez un manomètre en sortie refoulement et que vous lisiez la relation pression/température, dans un système en manque de gaz elle serait tout autre, bien inférieur à la température en sortie de compresseur qui elle n'est que le reflet du travail mécanique et du manque de refroidissement dû au gaz frigo.

Dans ces conditions le CP va travailler en continue sans produire il finira par s'arrêter en sécurité T° interne avec un défaut récurent qui provoquera la casse de la sécurité compresseur, soit hypsotherme soit sonde de température qui ne peuvent être changer puisque compresseur hermetique.
Dans de très rares cas ce sera un bris mécanique.


J'espère que c'est clair, comme tu dis pas facile d'expliquer ce qui nous semble évident.

Richard

[alain30]

J'espère que c'est clair, comme tu dis pas facile d'expliquer ce qui nous semble évident.

Richard

Merci de ta patience, je vais étudier les différentes lois (CHARLE ou de GAY LUSSAC ) que tu évoques pour expliquer.

Pour le commun des mortels ( dont je fais parti), je ne suis pas sur que ta réponse soit abordable par tous les lecteurs.

Question claire:

Un manque de fluide peut il amener une T°C de refoulement élevé (même avec une pression de refoulement basse) et engendrer une casse compresseur.

Réponse claire (si possible):

OUI pour quelles raisons.
ou NON pour quelles raisons.

Copeland Scroll parait clair sur le sujet me semble t'il

Citation: "les T°C de refoulement internes atteintes sous certaines conditions extrêmes par exemple en cas de perte de fluide peuvent endommager le compresseur."


Cordialement,

Alain30.

[RC60]

Ce qui peu vous induire en erreur c'est que vous partez de la température en sortie de compresseur, si vous installiez un manomètre en sortie refoulement et que vous lisiez la relation pression/température, dans un système en manque de gaz elle serait tout autre, bien inférieur à la température en sortie de compresseur qui elle n'est que le reflet du travail mécanique et du manque de refroidissement dû au gaz frigo.

Bonjour,
Alors peut-on comparer ces deux températures (sortie compresseur et T° au mano ) pour estimer si la charge en gaz est correct ?
Si la sortie compresseur est à 75 ° et la T° au mano est à 30° pour 12 bars en R407 (je dis ça de tête , je n'ai plus les valeurs exactes ) le dt est de 75 - 30 = 45 °
Peut-on interpréter cette valeur pour dire si la charge est bonne ? ou est-ce plus compliqué ?
Sachant que je mesure un sous refroidissement de 5, 5° et une surchauffe qui va varier de 8 à 11 ° (avant que l'évaporateur commence à givrer significativement.
Je pose cette question parce que j'ai l'impression que mon évaporateur givre un peu trop vite.
Quand j'aurai installé mon débimètre sur le circuit plancher , je pourrai calculer le cop , et ainsi me rendre compte si ma pac est dans les clous ou a coté

[Richard 84]

Les réponses sont dans mon précédent message


Un manque de fluide peut il amener une T°C de refoulement élevé Question(même avec une pression de refoulement basse) et engendrer une casse compresseur.


COPELAND dit casse :

Manque de gaz: donc casse des sécurités températures
Compression extrêmement élevé: donc casse mécanique dû à la destruction des qualités de lubrification de l'huile (haute température de refoulement , vapeur surchauffés au delà de la limite)

Ces 2 casses n'ont pas la même origine.

Pour RC 60

La seul méthode pour dire qu'il manque du fluide c'est la surchauffe

Relation pression/température lu au manifold comparé à la température en sortie d'évapo

Richard[/quote]

[alain30]

Ces 2 casses n'ont pas la même origine.

Bien sur les origines sont différentes:

Mais la question à laquelle tu ne réponds pas vraiment de façon précise c'est:

Lors de la destruction d'un compresseur par manque de fluide avec une surchauffe des gaz aspirés ( T°C d'aspiration élevée ) la T°C de refoulement s'élève comme dans le cas d'un taux de compression anormalement haut ou bien elle ne s'élève pas vraiment .

Pour moi les deux situations engendrent une élévation de la T°C de refoulement.

Cordialement,

Alain30.

[Richard 84]

Je vais répondre calmement car ça flirte l'obstination.

La surchauffe dont il est question n'est que de quelques degrés.

Si manque de fluide BP et HP baisse la température suit et la surchauffe est plus importante de quelques degrés mais pas de dizaine de degrés car la quantité de fluide s'évapore plus vite et se charge de l'énergie du médium.

en aucune façon la température de refoulement ne s'élève par manque de fluide( ou par excès dans la même proportion que la surchauffe).

Richard

[RC60]

Ok Richard 84
Pour en revenir a la casse d'un compresseur, si les protections sont correctement réglées, il ne devrait jamais pouvoir casser ! sauf par usure normale bien sûr.
Personnellement j'ai descendu la protection de 120 à 100 ° , et je bloquerais le fonctionnement de la pac à - 12 ° pour le prochain hiver.
Car en dessous de cette température, à - 17° , les 100° ont été atteints.