PAC CIAT AQUALYS CALEO - Déclenchement trop fréquent

[lockness]

Bonjour,

Je possède depuis peu une PAC CIAT CALEO AQUALYS datant de 2008 (je viens d'acheter la maison).

Je constate dans cette période assez clémente (2° à 10°) énormément de déclenchement du compresseur chaque 15mn pour une durée de fonctionnement avoisinant les 20mn.
J'ai tenté de jouer avec les paramètres P15, P17, P18 et P19 en vain car je ne maîtrise pas trop et chaque modification nécessite un peu de temps de constatation.
De plus, ces rédémarrages continuent malgré le large dépassement de la température ambiante (T° ambiante souhaitée 17°, température ambiante atteinte 19.1°). Autrement dit, la PAC continue à tenter de chauffer alors que la température souhaitée est largement atteinte.

Le P4 est finalement modifié de 2 à 5 afin d'accorder plus de coéfficient à la température souhaitée.
Voici les principaux paramètres :
P6: 1, P15 : 25°, P17 : 20°, P19 : 60°, P18 : -7°
P21 : 2, P20 : 4
10 radiateurs.

Ma maison fait 140m². Pas très bien isolée.
Ma PAC chauffe aussi ECS de 04h à 06h du matin.

Mes interrogations sont les suivantes :
- qu'est-ce qui est préconisé pour mieux cerner le paramétrage idéal ?
- dans l'absolue, qu'est-ce qui fait que la PAC se déclenche ? Quels sont les paramètres qui conditionnent cela ? Quelle est la formule ?
- comment puis-je mettre en place un système me permettant de suivre (graphiquement ou autre) les différents phases/cycles de ma PAC ? J'ai vu sur le net quelques graphiques intéressants
- quelle est (approximativement) la moyenne de redémarrage d'une PAC ? Est-ce que ma fréquence actuelle choque ?
- d'après la notice CIAT, P19 doit-être 18° et 55° lorsque P6 est à 1 (ce qui est mon cas), dois-je baisser la valeur de P19 ? Est-ce que cela influence la température de ECS ?

Merci d'avance pour votre lumière sur ce sujet.

[VincentN]

Bonjour lockness en bienvenue sur le forum

Bon, pour commencer, 20 minutes de fonctionnement + 15 minutes d'arrêt (si j'ai bien compris) on ne peut pas parler de courts-cycles.
Mais, vu la T° actuelle (±2°c) on peut tout de même imaginer que la PAC est largement dimensionnée (pour ne pas dire sur-dimmensionnée) et que, quand le vrai printemps arrivera, elle risque en effet de tomber en courts-cycles.

Pour limiter les cycles, il faut non pas jouer sur la pente de la loi d'eau (ce que tu fais avec les P15 à P19) mais jouer sur l'hystérésis, le P20.
Tu peux essayer de le passer à 3 et, si tu ne ressent pas d'inconfort, le passer à 4 voir 5.
Attention tout de même, avec un p20 à 5 cela peut poser des problèmes pour le dégivrage.

Sinon, puisque tu as trop chaud, tu peux baisser ta loi d'eau.
Pour bien comprendre le fonctionnement de celle-ci je t'invite à lire le post ci-dessous :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=12154

Sinon, pour en revenir à la durée des cycles, as-tu un ballon tampon ?
Si oui, de quelle capacité et monté comment (série ou parallèle) ?

Enfin, pour bien te répondre, une petite présentation de ton installation serait la bienvenue.

[MHz]

Mes interrogations sont les suivantes :
- 1)qu'est-ce qui est préconisé pour mieux cerner le paramétrage idéal ?
-2) dans l'absolue, qu'est-ce qui fait que la PAC se déclenche ? Quels sont les paramètres qui conditionnent cela ? Quelle est la formule ?
- 3)comment puis-je mettre en place un système me permettant de suivre (graphiquement ou autre) les différents phases/cycles de ma PAC ? J'ai vu sur le net quelques graphiques intéressants
- 4)quelle est (approximativement) la moyenne de redémarrage d'une PAC ? Est-ce que ma fréquence actuelle choque ?
- 5)d'après la notice CIAT, P19 doit-être 18° et 55° lorsque P6 est à 1 (ce qui est mon cas), dois-je baisser la valeur de P19 ? Est-ce que cela influence la température de ECS ?

bonjour et bienvenue sur CT
Au point 1), je dirai que la condition sine qua non est de lire à la fois la doc du régulateur , et nos post ici sur les réglages de la loi d'eau,afin de comprendre les principes.
La complexité/confusion vient du fait qu'il y a différents objectifs en jeu :

• aider la PAC avec des appoints lorsque la puissance PAC est insuffisante ( si T°C ext négatives en gal)
• fournir une T° comfortable malgré la baisse de la T°C extérieure (deperditions plus léevées) ou la hausse de la T°C extérieure ( déperditions plus faibles)
• adapter au mieux selon les inerties des installations ( Plancher chauffant, radiateurs, avec ou sans ballons tampons)
• baisser un peu la T°C la nuit ( Teco et Tcomfort)
• enfin eviter les courts cycles

Au point 2) la PAC se declenche si la T° de retour d'eau (point tres important) est inférieure à une valeur definie dasn les parametres de la loi d'eau. C'est là qu'est la difficulté :
* avec une regulation tout ou rien, la PAC declenche en gros lorsque la T°C ambiante est inférieure à la T°C de consigne demandée
* avec regulation en loi d'eau , la PAC declenche lorsque la T° de retour d'eau devient inférieure à une T°C de consigne d'eau fonction à la fois de la T°C ambiante de consigne et de la Textérieure

Au point 3) il faudra vous équiper :

• d'un compteur elecytrqiue avec sortie télé-info ( compter 60€ sur ebay)
• de quelques sondes de temperatures 1-wire ( ou one-wire) ( compter 5€ la sonde)
• d'un pc avec les interfaces compteur et 1-wire ( compter 60€ pour les 2)
• d'un abonement au site ITOW qui vous fournira le logiciel requis ( compter 18€/an)
• et lire quelques post pour debuter
  voir ici http://itow.fr/site/accueil/index.html
  et ici http://itow.fr/Forum/index.php/topic,306.0.html

Au point 4)les cycles en limite supérieure sont d'environ 10 demarrages par heure ( chez Technibel), sinon il faut viser 1 à 2 demarrage/heure au plus

Au point 5) n'ayant pas de CIAT, je ne peux vous conseiller avec précision. mais commencer par :

• mettre le P6 à 0 ( desactiver les appoints electriques) ne sont utiles que par tres grand froid
• mettre P4 à 5 ( est-ce de l'hysteresis sur la T°C ambiante?)
• * mettre P20 à 5
• mettre la loi d'eau comme celle d'Alain30 ( pour ajuster ensujite)
  * P15 = 25°C (consigne T°eau en chaud) à P17=T°Ext max =20
  • P19 = 43°C (consigne T°eau en chaud) à P18=T°Ext min=-7

[VincentN]

Hello MHz,
Si je suis OK avec tout ce que tu dis avant, là par contre je dis STOP !!!

Au point 5) n'ayant pas de CIAT, je ne peux vous conseiller avec précision

Justement, c'est là qu'est le problème
Perso, quand je ne connais pas une régulation je m'abstient de donner des consignes précises qui peuvent être préjudiciables.

mettre le P6 à 0 ( desactiver les appoints electriques) ne sont utiles que par tres grand froid

Non ! Les appoints électriques (si il y a) sont parfois nécessaires en sortie de dégivrage.
Les interdire purement et simplement est une erreur, surtout quand on connait les capacités de la régulation MicroConnect.
Mieux vaut pousser P21 à 5° et là il y a peu de chance pour voir les appoints s'enclencher, sauf si réellement nécessaire.

mettre P4 à 5 ( est-ce de l'hysteresis sur la T°C ambiante?)

Non, P4 est le facteur de prise en compte de la T° int.
Donc, au contraire, pour régler sa loi d'eau il faut passer P4 à 0 pour que ne soit pris en compte dans le calcul de la consigne QUE la loi d'eau (non rectifiée).
Ensuite, une fois la loi d'eau calée, on peut remettre un peu de P4 pour prendre en compte les différents apports exceptionnels (soleil, four, cheminée,…)
Encore une fois je renvoie à l'excellent post d'Alain30 donné ci-dessus qui explique bien la marche à suivre.

mettre P20 à 5

Comme déjà dit, il faut y aller molo avec les réglages de la loi d'eau.
Passer P20 directement à 5 peu entrainer de l'inconfort (par ressenti des phases de chauffe et de non chauffe) mais aussi engendrer des problèmes de dégivrages.
Il faut y aller progressivement : 3 pdt quelques jours, puis 4 idem, puis 5 si tout se passe bien.

mettre la loi d'eau comme celle d'Alain30 ( pour ajuster ensujite)
* P15 = 25°C (consigne T°eau en chaud) à P17=T°Ext max =20
• P19 = 43°C (consigne T°eau en chaud) à P18=T°Ext min=-7[/list]

Là, c'est du grand n'importe quoi !
La loi d'eau d'Alain30 est propre à la maison d'Alain30. Rien ne sert de recopier ses valeurs, surtout quand on sait que la PAC de lockness est déjà installée depuis plusieurs années et certainement pas si mal réglée mais avec une pente globalement trop haute par rapport aux habitudes du nouvel occupant.
Pour rappel, lockness veut avoir 17° alors que la majorité des personnes veulent au moins 20°.
Mieux vaut qu'il reparte de la pente actuelle en la baissant parallèlement pour obtenir ses 17°.

Voila.
Surtout ne le prends pas mal Mhz.
Tu es très souvent de bon conseil sur ce forum mais là, non

[MHz]

hello Vincent,
non je ne le prends pas mal, j'avais bien précisé mes limites pour le point 5),mais:
j'essayes juste de faire avancer lockness qui semble bien perdu dasn ces docs et parametres.
Alors, j'ai lu la doc de la regul CIAT et j'ai essayé de voir quels parametres sont modifiables
pour effctivement changer la pente de la loi d'eau, l'hysteresis et l'enclenchement des appoints ( souvent la cause de bine des pbs rencontrés...)

Alors evidemment j'ai oublié de preciser à lokness :
* que s'il se décide à modifier les parametres qu'il les note bien ( afin d'y revenir si besoin)
* qu'il ne devrait faire les modifs que s'il en a compris les impacts

Ok, pour tes recommendations, mais pour résumer voici donc les parametres de la loi d'eau à modifier pour descendre à 17;
En fait il suffit d'ajuster le P19

• P15 = 25°C (consigne T°eau en chaud) à P17=T°Ext max =20 -inchangé dasn un 1Er temps, ensuite P15 pourrait etre baissé à 20°C
• P19 = 50°C (consigne T°eau en chaud) à P18=T°Ext min=-7
  P19 passe de 60 à 50°C, si cela ne suffisait pas, le descendre à 45 ou 40°C

Ce serait bien d'avoir un fichier excel qui permette de tracer la loi d'eau avec ces parametres

[VincentN]

Re,

Ce serait bien d'avoir un fichier excel qui permette de tracer la loi d'eau avec ces parametres

Ce fichier existe et il est dispo ici : http://itow.fr/download/Loi_d_eau_V1.12.xls
Merci à Elf de l'avoir créé.
Au passage je rappel ses recommandations :

N'oubliez pas dé désactiver la sécurité sur les Macros sinon le calcul de P19 ne fonctionne pas.

1 ouvrir Excel,
2 désactiver la sécurité = MENU/ OUTILS/ MACROS/ SECURITE / mettre niveau faible ou basse suivant les versions d'Excel et enregistrer,
3 fermer Excel,
4 ouvrir Excel avec le fichier du post ci-dessus.

Tout ceci est lisible dans le post-it sur le réglage de la loi d'eau Ciat :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=12154

[lockness]

Bonsoir à tous,
D'abord merci pour vos contributions riches et précises.
J'ai noté les conseils donnés et dans un premier temps je vais toucher à deux paramètres :
- P21 : 3° (quelques jours, faire constat puis l'augmenter si nécessaire)
- P19 : 50° (est-ce que cela impacte la T° de mon ECS chauffée par ma PAC)
tout en laissant mon P4 à 5 afin de continuer à imposer ma consigne.

Pour information, j'ai hérité de cette PAC en achetant une maison. Il s'agit d'une PAC qui n'a pas fonctionné ces deux dernières années. En effet, l'ex proprio n'occupait pas les lieux.

En attendant votre retour sur ma question liée au paramètre P19, je vous souhaite une agréable soirée et vais de ce pat lire la documentation conseillée.

Merci.

[VincentN]

Hello,
Non, P19 n'influe pas sur ton ECS.
Pour le P21, si tu n'as pas d'inconfort à 3, pousse à 4, ça allongera les cycles.

À mon tour de te poser une question : as-tu un ballon tampon ? Combien de L ?

[lockness]

Bonjour,

Entendu, je vais augmenter le P21 (de 3 à 4 en faire le constat durant quelques jours).

Oui, j'ai bien un ballon tampon en série (je crois) de 150 L.

Encore une série de questions :
- Qu'est-ce qui influe sur l'ECS ? Je ne trouve aucun paramètre dans la documentation.
- D'après le fichier EXCEL de ELF, le paramètre P19 est calculé en fonction des paramètres P15, P17 et P18. Est-ce cela veut dire qu'on n'a pas à le modifier lui même mais à modifier ces 3 paramètres ? En effet, je comptais le passer de 55° à 45° et constater.

Merci encore et d'avance.

[MHz]

- D'après le fichier EXCEL de ELF, le paramètre P19 est calculé en fonction des paramètres P15, P17 et P18. Est-ce cela veut dire qu'on n'a pas à le modifier lui même mais à modifier ces 3 paramètres ? En effet, je comptais le passer de 55° à 45° et constater.

bonjour,
non le fichier d'ELf est un fichier à part. P19 peut etre ajusté selon les autres valeurs, amis il faudra tjrs les rentrer dans la regul.
OK pout P19 à 45, et observer ce qui se passe. ( il faut que les conditions meteo restent similaires si vous voulez faire des comparaisons). P19 definit à peu de chose pres la T°C d'eau max (P40) en fonction des conditions exterieures.
Rappel
La PAC redémarre quand P42 = P40 et que P40 aura baissé de la valeur de P20.( hysteresis)
Tu peux augmenter P19 à 54°C pour avoir P42 le +haut possible.

Precisions sur votre installation : il faudrait savoir si le ballon est en serie ou en //
pourriez vous essayer de nous faire un schema de votre installation(ppt ou meme au crayon et scanné)? cet effort n'est pas perdu, car le schema reservira pour une future intervention de maintenance

[VincentN]

Hello,

- Qu'est-ce qui influe sur l'ECS ? Je ne trouve aucun paramètre dans la documentation.

Les paramètres en relation avec l'ECS sont :
P60 : Option ECS active ou non (0 = pas d'ECS avec la PAC, 1 = ECS avec la PAC 1x/j, 2 = ECS avec la PAC 2x/j)
P61 et P62 : heure programmée du/des cycle(s)
P63 : durée maxi du/des cycles
Attention, ces 3 paramètres ne sont visibles que si P60 ≠ 0.

Enfin, il y a un autre paramètre qui entre en ligne de compte bien que n'ayant pas un rapport direct à l'ECS : le P94, T° maxi de sortie de PAC.
Ce P conditionnant le régime maxi de la PAC, qu'elle soit en mode chauffage ou en mode ECS on voit bien la relation qu'il peut y avoir : impossible par exemple de faire une ECS à 55° avec la PAC si P94 = 45°

Voilà pour les réglages sur la PAC. Il y en a cependant 1 autre à considérer mais il est mécanique et sur le ballon ECS lui-même : le thermostat de la résistance interne du ballon ECS (si modèle Ciat bien entendu !!!).

Comment tout cela fonctionne ?
- À l'heure programmé à P61 ou P62, la PAC bascule la V3V puis se met à chauffer l'ECS via l'échangeur du ballon ECS.
- Elle fera d'abord un grand cycle puis 3 petits pour bien compléter la charge du ballon, tout ceci dans la limite du temps maxi autorisé pat P63 (2h par défaut).
- Une fois ces cycles finis, elle rebasculera la V3V vers le mode chauffage habitation mais enclenchera l'alimentation de la résistance d'appoint (celle intégrée au ballon) via le relais KR.
- La résistance fera le complément éventuel en fonction du réglage du thermostat de celle-ci (par défaut sur 3.5 soit 65°).
NB : si le thermostat est réglé sur une T° inférieur à ce que peut fournir la PAC, bien qu'autorisés, les appoints électrique du ballon ne fonctionneront jamais.

- D'après le fichier EXCEL de ELF, le paramètre P19 est calculé en fonction des paramètres P15, P17 et P18. Est-ce cela veut dire qu'on n'a pas à le modifier lui même mais à modifier ces 3 paramètres ? En effet, je comptais le passer de 55° à 45° et constater.

Non, les tous les P de 15 à 21 sont modifiables et doivent tous êtres ajustés pour bien définir ta loi d'eau.
P15 e P17 servent à définir le pied de la pente, P18 et P19 le haut de celle-ci.
P16 sert quant à lui à créer une pente parallèle pour le calcul de la consigne en mode éco et ne nécessite donc pas de re-rentrer toutes les autres valeurs.
P20 défini l'hystérésis de la mise en route de la PAC (c-à-d le dT° maxi entre la T° de retour et la consigne calculée avant que la PAC ne se mette en route)
P21 fait de même mais sur les appoints (si présents).

La PAC redémarre quand P42 = P40 et que P40 aura baissé de la valeur de P20.( hysteresis)

J'suis pas sûr d'avoir bien compris !
La logique est simple : La pac démarre lorsque P40 < (P42-P20)
Et s'arrête lorsque P40 = P42.

pourriez vous essayer de nous faire un schema de votre installation(ppt ou meme au crayon et scanné)?

Oui, oui, oui et re oui ! Si on le demande depuis le début ce n'est que pour essayer de mieux te répondre.
Des photos seraient aussi les bienvenues.
Cela permet parfois de déceler des problèmes présents et/ou à venir

[lockness]

Merci encore pour la clarté de tes réponses.

je suis descendu voir ma PAC dans l'objectif de remonter avec un schéma mais me suis découragé au bout de quelques tentatives. Je compte bien persévérer car vos conseils valent la peine mais en attendant je vais vous faire des photos dès demain.

Pour information, ma PAC consomme actuellement dans les 14kwh la nuit et 30kwh le jour. Ce qui est une réelle performance relativement aux moyennes initiales.

Mon ECS chauffe un cycle par nuit et atteint les 60° sans l'aide de l'appoints (qui est d'ailleurs déconnectée volontairement).

Je pense me rapprocher du paramétrage optimal. Mon but est tout de même passer à 100% en loi d'eau car l'emplacement actuel du microconnect n'est pas bon.

Sur ce, Je te dis à demain pour les photos.

Bonne fin de soirée.

[VincentN]

Hello,

Mon ECS chauffe un cycle par nuit et atteint les 60° sans l'aide de l'appoints (qui est d'ailleurs déconnectée volontairement).

Je pense que tu confonds l'appoint électrique de la PAC et celui du ballon ECS.
Celui de la PAC c'est la boite rectangulaire qui est, normalement, entre la V3V et le BT, alors que celui de l'ECS est une résistance intégrée au ballon ECS, comme un "simple" ballon électrique.
Bien entendu elle peut aussi être disjonctée via le tableau car normalement elle doit avoir son propre disjoncteur (en plus du relais) mais, dans ce cas, il est très difficile d'obtenir 60° juste avec la PAC.

Sinon, je te conseil de ne pas la disjoncter mais de "brider" son fonctionnement via le rhéostat intégré au ballon ECS.
En cas de défaut ( d3.0S par exemple), tu ne te réveilleras pas avec une douche froide mais tu auras de l'eau à ±40°, ce qui largement suffisant pour une douche.
Et, lorsque tout va bien, cette résistance ne fonctionnera jamais puisque la charge de la PAC sera suffisante.
Puisqu'il semblerait que tu as un compteur dédié à la PAC (vu l'annonce des consos J/N), tu peux observer ce qu'il se passe après un cycle ECS de la PAC.
Si il y a un PIC de conso, c'est que cette résistance est sollicitée, ce qui n'est pas TOP pour les consos et qui n'est pas foncièrement nécessaire pour un usage "privé".

[lockness]

Bonjour Vincent,
J'entendais par "Appoint" la résistance intégrée au ballon (300L).

Aujourd'hui la PAC toute seule suffit pour atteindre les 60° en moins de deux heures et souvent partant de 55° pour les atteindre.
Je prends en compte ta proposition qui, si je me permets de paraphraser consiste à programmer le thermostat intégré au ballon à 40°. Si la PAC dysfonctionne et la température du ballon descend à moins de 40° alors la résistance démarre pour la maintenir à 40°. Ceci est une garantie non négligeable quand on a un gamin en bas age. Merci !!

Non, je ne possède pas de compteur spécifique à la PAC. Les chiffres communiqués sont fait par déduction en fonction de notre consommation sans PAC.

Comme promis, je vous joint quelques photos qui ne valent pas un schéma mais mieux que rien en attendant. D'après le technicien, l'installation respecte les préconisations CIAT. Néanmoins quelques défauts m'ont été remontés : diamètre des tuyaux (28° au lieu 42°) , les câbles électrique (6mm au lieux de 12mm).

[VincentN]

Hello,

Bonjour Vincent,
J'entendais par "Appoint" la résistance intégrée au ballon (300L).

Aujourd'hui la PAC toute seule suffit pour atteindre les 60° en moins de deux heures et souvent partant de 55° pour les atteindre.

À mon humble avis, ce n'est pas la PAC seule mais PAC + appoints (qui sont enclenchés automatiquement après le cycle PAC) qui te permettent d'atteindre cette T° ECS.
Un test simple, baisse le rhéostat de la résistance (sur 2 par exemple) et vois si tu atteint toujours les 60.
Mais je me trompe peut-être…

Je prends en compte ta proposition qui, si je me permets de paraphraser consiste à programmer le thermostat intégré au ballon à 40°. Si la PAC dysfonctionne et la température du ballon descend à moins de 40° alors la résistance démarre pour la maintenir à 40°. Ceci est une garantie non négligeable quand on a un gamin en bas age. Merci !!

Si l'installation est conforme, les appoints ne peuvent fonctionner que 2H après un cycle car ils sont pilotés via le relais KR, branché sur la carte de régulation.
Donc, si ton ballon descend en dessous de cette T° en dehors des 2 heures citées précédemment, non il n'y aura pas réchauffe via la résistance du ballon ECS, ce qui n'est pas plus mal car cela voudrait dire que ton ballon fonctionne comme un simple ballon électrique, ce qui n'est pas top pour la conso élec.

Non, je ne possède pas de compteur spécifique à la PAC. Les chiffres communiqués sont fait par déduction en fonction de notre consommation sans PAC.

Ça serait pas mal d'en installer un. Tu peux en trouver pour pas cher sur eBay ou LeBonCoin.

Comme promis, je vous joint quelques photos qui ne valent pas un schéma mais mieux que rien en attendant. D'après le technicien, l'installation respecte les préconisations CIAT. Néanmoins quelques défauts m'ont été remontés : diamètre des tuyaux (28° au lieu 42°) , les câbles électrique (6mm au lieux de 12mm).

Aïe ! Il faudrait remédier à ces 2 problèmes au plus vite, surtout celui des section de câbles car là il y a danger (échauffement >> fonte des gaines >> court-circuit >> feu)
N'as tu pas des défauts débits (d3.O ou d3.0S) ?
Ou des couPures HP (d1.2) ?

Hélas, on voit sur ces photos que l'installation n'a pas été soignée.
Il faudrait déjà commencer par calorifuger tes conduites pour limiter au mieux les pertes.
Enfin, sans en être sûr car on ne voit pas bien, j'ai l'impression que le raccordement sur le ballon ECS est à l'envers.
Peux-tu me préciser sur quel piquage est raccordé la sortie de la V3V ? Milieu ou haut ?


Pour conclure, il y a urgence à refaire le câblage de la PAC. Avec du 6mm, si PAC est appoints s'enclenche c'est dangereux !