PAC CIAT Aqualis Caleo 60H - Appoints vs Insert/Poele

[lockness]

Bonjour à tous,

Après une dizaine de jours de fonctionnement de ma PAC (cf. ma signature), je sors avec la conclusion que celle-ci n'est pas dimensionnée pour chauffer tout le volume de la maison (mauvaise étude des installateurs). Ma réflexion se tourne vers l'ajout d'un Insert/Poele pour les périodes très fraîches.

Aujourd'hui ma PAC est programmée de sorte à solliciter ses appoints (P6 à 1) à partir de -10° (P07 valeur par défaut), ce qui me paraît démesuré dans la mesure où la PAC me semble incapable de tenir toute seule jusqu'à cette condition.

Ma question est la suivante. Sachant que ma PAC sera aidée par un Insert/Poele, serait-il non recommandé de passer P06 à 3 (par exemple) ? En effet, j'ai croisé dans la documentation des consignes relatives à l'hors-gel et la nécessité de laisser les appoints actifs.
Néanmoins, je voudrais que les appoints ne se déclenchent que pour protéger la PAC et non pour chauffer la maison (car sera chauffée par Insert/Poele).

J'ai fait l'expérience de chauffer la maison uniquement avec les appoints suite à un défaut d1.1 et la facture électrique m'a laissé un goût amère.
D'ailleurs, ce qui me fait poser une autre question. Pourquoi les appoints ont fonctionné alors qu'ils ne sont autorisés qu'à partir de -10° et il faisait entre -7 et 3 ?

Merci d'avance pour vos lumières.

[VincentN]

Hello Lockness,
Je vois que tu commence à être accro à ce forum

Je pense qu'il ne faut pas tirer de conclusion trop hâtives.
Il y a quelques jours tu arrivais sur ce forum avec, entre autre, un problème de "surchauffe dans l'habitat" et demandais comment baisser la loi d'eau.
Aujourd'hui, alors que ce problème n'est certainement pas encore résolu, te pense que ta PAC n'est pas suffisamment dimensionnée.
Y'a un truc qui m'échappe !

Sinon, pour bien comprendre le fonctionnement de la régulation, il faut savoir que si l'autorisation des appoints est conditionné par le P7, ce n'est pas pour autant qu'ils seront enclenchés dès cette température atteinte.
Ce paramètre défini le seuil minimal à leur utilisation mais n'est pas une obligation.
La mise en route des appoints ne se fait que si la T° ext est < à P07 et que la T° de retour (P40) est inférieur à P42 moins P20 moins P21.
En temps normal, la PAC s'enclenchant dès que P40 < P42-P20, cette condition n'est jamais atteinte… sauf si la PAC n'arrive pas à remonter P40 et que la T° du réseau continue à chuter (d'où l'appel aux appoints).
Tu peux donc remonter P07 sans craindre le déclenchement intempestif des appoints, sous réserve que P21 ne soit pas à 0 bien entendu.
Le mieux étant de le mettre à 2 voir 3 pour être certain que le "bruit de fond" de la T° du réseau ne vienne pas induire en erreur la régulation.

Enfin, pour pouvoir réellement juger des capacités de ta PAC il serait bon de commencer par calorifuger tes conduites.
Tu n'imagine pas la perte de calories qui peut y avoir à ce niveau.

Sinon, l'ajout d'un poêle ne peut être qu'une bonne idée.
Non seulement on ne sait pas trop où l'on va avec le prix de l'électricité mais aussi il est bon d'avoir un "plan B", en cas de panne de la PAC ou de coupure électrique.
Le poêle offrant l'avantage de ne nécessiter aucune source énergétique autre que le bois, contrairement à une chaudière qui aura toujours besoin d'électricité en plus de son énergie principale (fioul, gaz, bois, charbon,…)
Par contre, il ne faut pas changer les paramètres du P06 car ta PAC ne pilotera pas son poêle.
Pour autant, si P4 est (après avoir trouvé le bon réglage de la loi d'eau) mis sur 5, l'apport du poêle sera bien pris en compte.
De plus, les déperditions de ton habitations étant majoritairement pris en charge par le poêle, la PAC devrait réussir à obtenir la consigne calculée.
Enfin, si tu as trop chaud et que tu souhaite simplement arrêter la PAC, il suffit de la mettre sur "hors-gel" pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème par T° négative.

Pour conclure, avant de jeter ta PAC, prends le soin de bien la régler et, surtout, de parfaire ton installation.

[lockness]

Hello Vincent,

Je vois que tu commence à être accro à ce forum

C'est le moins qu'on puisse dire. Je passe mes journées à lire les échanges. Bientôt tu me verras intervenir pour aider les autres en tant qu'expert ou même te contredire

Je pense qu'il ne faut pas tirer de conclusion trop hâtives.
Il y a quelques jours tu arrivais sur ce forum avec, entre autre, un problème de "surchauffe dans l'habitat" et demandais comment baisser la loi d'eau.
Aujourd'hui, alors que ce problème n'est certainement pas encore résolu, te pense que ta PAC n'est pas suffisamment dimensionnée.
Y'a un truc qui m'échappe !

J'étais sûr que tu allais me faire cette réflexion, à juste titre d'ailleurs.
Je suis d'accord que c'est une conclusion hâtive.

Sinon, pour bien comprendre le fonctionnement de la régulation, il faut savoir que si l'autorisation des appoints est conditionné par le P7, ce n'est pas pour autant qu'ils seront enclenchés dès cette température atteinte.
Ce paramètre défini le seuil minimal à leur utilisation mais n'est pas une obligation.
La mise en route des appoints ne se fait que si la T° ext est < à P07 et que la T° de retour (P40) est inférieur à P42 moins P20 moins P21.
En temps normal, la PAC s'enclenchant dès que P40 < P42-P20, cette condition n'est jamais atteinte… sauf si la PAC n'arrive pas à remonter P40 et que la T° du réseau continue à chuter (d'où l'appel aux appoints).
Tu peux donc remonter P07 sans craindre le déclenchement intempestif des appoints, sous réserve que P21 ne soit pas à 0 bien entendu.
Le mieux étant de le mettre à 2 voir 3 pour être certain que le "bruit de fond" de la T° du réseau ne vienne pas induire en erreur la régulation.

C'est très clair. Je ne trouvais pas cette règle que j'ai cherché longtemps avant poster ce message.
Mes paramètres actuels !
P20:4°, P21:4°, P7:-10°
Je vais passer P7:-3° tout en conservant les autres paramètres tels quels.

Enfin, pour pouvoir réellement juger des capacités de ta PAC il serait bon de commencer par calorifuger tes conduites.
Tu n'imagine pas la perte de calories qui peut y avoir à ce niveau.

En effet, c'est une réelle perte! C'est en cours. J'ai déjà fait une partie.

Sinon, l'ajout d'un poêle ne peut être qu'une bonne idée.
Non seulement on ne sait pas trop où l'on va avec le prix de l'électricité mais aussi il est bon d'avoir un "plan B", en cas de panne de la PAC ou de coupure électrique.
Le poêle offrant l'avantage de ne nécessiter aucune source énergétique autre que le bois, contrairement à une chaudière qui aura toujours besoin d'électricité en plus de son énergie principale (fioul, gaz, bois, charbon,…)
Par contre, il ne faut pas changer les paramètres du P06 car ta PAC ne pilotera pas son poêle.
Pour autant, si P4 est (après avoir trouvé le bon réglage de la loi d'eau) mis sur 5, l'apport du poêle sera bien pris en compte.
De plus, les déperditions de ton habitations étant majoritairement pris en charge par le poêle, la PAC devrait réussir à obtenir la consigne calculée.
Enfin, si tu as trop chaud et que tu souhaite simplement arrêter la PAC, il suffit de la mettre sur "hors-gel" pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème par T° négative.

Je ne sais pas si j'ai réussi à trouver la loi d'eau optimale mais le fonctionnement actuel de ma PAC me convient :
P15:25°, P17:20°, P18:-7°, P19:55°.
En fonctionnement le :
P41-P40° : [2.7°, 3.0°]
P41 monte jusqu'à 47.7° lorsque P48:2°.
J'ai actuellement P4 positionné à 5° (consigne 19°).

Pour conclure, avant de jeter ta PAC, prends le soin de bien la régler et, surtout, de parfaire ton installation.

Je suis content de l'avoir ma PAC. Je voulais juste la soulager et lui éviter de faire appel à ses appoints (très coûteux) en l'aidant avec un poele/insert.
Mais tes explications me conviennent parfaitement.

Une dernière question : est-ce que tu penses qu'il est moins coûteux de chauffer son ballon ECS avec la PAC qu'avec la résistance intégrée au ballon ? Je suis en train de faire le test et j'ai l'impression (après un jour de constat : la patience n'est pas mon truc) que la résistance intégrée est plus performante et pas plus coûteuse que la PAC : ce qui pourrait me donner un autre moyen de soulager ma PAC chérie.
De plus, la PAC a du mal à maintenir la température à [55°, 60°] (P94:65°).


Encore merci pour tes explications toujours aussi pertinentes.

[MHz]

Une dernière question : est-ce que tu penses qu'il est moins coûteux de chauffer son ballon ECS avec la PAC qu'avec la résistance intégrée au ballon ?
De plus, la PAC a du mal à maintenir la température à [55°, 60°] (P94:65°).

Bonjour,
Que tu chauffes avec la PC ou la résistance, il te faudra tjrs la meme quanté d'energie,
rappel: il faut 1.2 kwh pour chauffer 1000litres de 1°C ou 200l de 5°C.
Mais la résistance a un COP de 1 donc 1 kwh te coutera 1kwh EDF, alors que la PAC a un COP entre 3 et 4 et son kwh produit sera 1/3 ou 1/4 du cout du kwh EDF.

Maintenant, ta PAC a du mal à depasser les 55°C, surtout si laT°C ext <=0°C. Son COP effectif ( en comptant l'efficacité de l'echangeur ballon ECS) dasn ces cas la doit etre aux environs de 2.Donc c'est encore intéressant vs tarif kwh EDF.

Si ta PAC est limite à 55°C, il faut faire le complement avec la Résistance.

Donc en conclusion tu peux optimiser en produisant ( aux periodes de tarif HC) une partie ECS avec la PAC et le complement avec la resistance.

[lockness]

Bonjour et merci MHZ,

Donc en conclusion tu peux optimiser en produisant ( aux periodes de tarif HC) une partie ECS avec la PAC et le complement avec la resistance.

C'est là où je ne comprends pas (malgré la pédagogie de Vencent que je remercie au passage).
Deux cas de figures :
1. Résistance Ballon sans contacteur/délesteur HP/HC (situation actuelle) :
La résistance intégrée au ballon fonctionne en continue, se déclenche dès que la température de l'eau est inférieure à la consigne rhéostat du ballon.
Ce qui veut dire que celle-ci peut fonctionner juste avant l'heure du relais par la PAC (22h30 par exemple), ce qui fait que l'intervention de la PAC devient inutile (vu qu'elle ne peut pas faire mieux).

2. Résistance Ballon avec contacteur/délesteur HP/HC :
La résistance intégrée au ballon se déclenche à 22h30 (heure réception signal).
Ce qui veut dire :
si l'heure du SANI est à 22h30, les deux (résistance et ballon) tournent en même temps, ce qui rend l'intervention de la PAC quasi négligeable...
si l'heure du SANI est bien après alors la PAC trouveras l'eau déjà chaude. Donc son intervention est inutile.

Donc dans tous les cas, l'intervention de la PAC est quasi couverte par celle de la résistance interne.
Tu vois, soit il manque une information, soit je suis à côté du raisonnement.

Je cherche une configuration qui tente de chauffer uniquement avec la PAC et quand elle n'arrive pas à atteindre la consigne du rhéostat (au bout du temps alloué), sollicite la résistance du ballon et non les appoints de la PAC. Et même si la température du ballon chute la journée (HP), la résistance ne doit pas se déclencher automatiquement.
C'est vrai que je pars du principe que la résistance du ballon est moins coûteuse que celle des appoints...C'est peut être ça mon erreur.

Merci encore et d'avance.

[MHz]

Tu te compliques la vie!
Essayons de simplifier:

• la resistance du ballon est branchée sur un circuit avec relais HP/HC , donc elle ne chauffera que si :
  *la T°C eau est < à sa t° de consigne ( réglage thermostat) et jusqu'à disons 60°C
  * le tarif EDF HC est enclenché
• le reste du temps la PAC chauffera l'eau du ballon jusqu'à une T° definie par un parametre de la regul. ( disons 45°C)
• il faudra veiller aussi à ce que les appoints electriues ne soient jamais utilisés ( reglage à -10°C par exemple)

[VincentN]

Hello tout le monde,

Bon, je crois que je n'ai pas été clair sur le fonctionnement de l'ECS chez CIAT.
Encore une fois, ces explications ne sont valables QUE si l'installation est conforme avec, notamment, ce fameux relais KR piloté par la PAC en amont de la résistance du ballon ECS.

Donc :
À l'heure définie en P61 (et P62 si 2 cycles programmés) la PAC bascule en mode ECS.
Etape 1, elle bascule, via la V3V, le flux de sortie de la PAC vers l'échangeur du ballon.
Étape 2, elle chauffe et ne s'arrête que si:
- la T° de retour = la T° de départ*
- la durée du cycles dépasse la durée maxi autorisée par P63
- un défaut vienne arrêter le cycle
Étape 3, elle rebascule la V3V vers le chauffage et ferme le relais KR
Étape 4, le relais KR étant fermé, la résistance intégrée peut faire ou non un complément, en fonction de la T° réglé sur son rhéostat et ceci pendant 2 heures maxi.
Après, le relais KR est ré-ouvert et la résistance n'est plus sous tension.
Quel est atteint ou non la T° programmée sur son rhéostat, il n'y aura plus de complément, donc plus de conso de ce côté là.

On voit bien que, contrairement à d'autres PAC, l'ECS n'est pas géré au fil de l'eau mais ponctuellement, lors de ce ou ces cycle(s) (2 maxi) quotidien.
En dehors de ces plages, le ballon ECS n'induit aucune conso électrique.

* Petite précision quand à la fin d'un cycle ECS "normal" de la PAC : Après un premier arrêt, la PAC fait encore 2 ou 3 petits cycles (±5 minutes) qui sont probablement dus à l'imprécision de la mesure et au refroidissement lent de la T° de retour.

En conclusion, je pense qu'il faut avant tout savoir si ton installation est conforme sur ce plan. C'est à dire vérifier que ce fameux relais KR (c'est ainsi que CIAT l'appel mais c'est un simple relais encastrable au tableau électrique) est présent et bien piloté par la PAC.
Normalement, en fin de cycle, tu dois entendre un "clac" du à son basculement.
Tu peux également vérifier si, en dehors de cette plage de 2H post cycle PAC, la résistance du ballon ECS n'est pas alimentée. Un simple relevé au multimètre aux bornes présentes derrière le carter gris (au bas du ballon) te le confirmera… ou pas.


Sinon, comme l'a expliqué Mhz, tu auras toujours intérêt (sur le plan financier) à produire l'ECS via la PAC.
Même par -15° et pour un régime de sortie à 60°, son COP reste supérieur à 1.
Mais, à mon sens et dans le cadre d'une installation résidentiel, il est inutile de vouloir un ballon ECS à 60°.
Non seulement tu le paye cher (plus la T° augmente, plus le COP baisse) et ça n'a pas grand intérêt, y compris pour l'aspect sanitaire puisque les salmonelles (très rares dans une installation particulière alimentée par l'eau de ville hyper javélisée) sont également détruites dès 45° (en 30 minutes au lieu de 5).
Perso, mon ballon ne dépasse jamais les 52° et cela suffit largement pour notre usage "normal" (douches/bains pour 2 adultes + 2 enfants).
Et sache que si, exceptionnellement, tu venais à cours d'eau chaude en milieu de journée, tu peux lancer un cycle ECS manuellement en appuyant simultanément sur les touches "+" et "-" pendant 3 secondes.



Enfin :

C'est le moins qu'on puisse dire. Je passe mes journées à lire les échanges. Bientôt tu me verras intervenir pour aider les autres en tant qu'expert

J'en espère pas moins !
Et sache qu'avant d'être modo et un peu le spécialiste de la régul Ciat de ce forum, j'ai été un jeune padawan qui buvait les paroles des "vieux"

ou même te contredire

Et tu ne seras pas le premier !
Bien que nous essayons tous de faire au mieux, il nous arrive de nous planter, par précipitation, par méconnaissance, par omission de tel ou tel paramètre…
Bref, nul ici prétendra avoir la science infuse.
Mais la somme de toutes nos expériences/compétences et, surtout, la liberté d'expression qui règne ici, font de ce forum la clef de bien des problèmes.

[lockness]

Bonsoir Vincent,

Merci à toi et à MHZ pour vos explications et le temps consacré.

Ton explication est très claire et je pense l'avoir parfaitement compris.

Mes doutes viennent du fait qu'en enclenchant manuellement le disjoncteur ECS vers 22h alors que la PAC était programmée pour chauffer l'ECS à partir 22h30 (P61) j'ai remarqué l'accélération de mon compteur électrique général. J'ai donc déduit que la résistance de mon ballon avait démarré et donc ignorait complètement le programme prévu. D'après tes explications, cette résistance ne devait pas avoir de jus grâce au KR.

Je pense que c'est dû à une mauvaise installation.

A vérifier auprès de l'installateur car je n'ai ni les compétences ni les outils pour vérifier le KR.

Merci encore à vous deux.