Presentation 'mon installation' SIK16me

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alain30
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Message par alain30 »

:oui: arrête de t'exciter nappe sinon tu vas nous faire un infractus.
nappe phreatique a écrit :

nappe phreatique a écrit : Mais ma première remarque soulève un hic !!
1,5°C de deltaT c'est beaucoup trop peu pour une PAC en fonctionnement, on à compris pourquoi, vu qu'elle ne fonctionnait pas, mais c'est beaucoup TROP pour une PAC à l’arrêt : là, le deltaT devrait etre de quasi 0 (disons au pire de 1 ou 2 dixièmes). Cela est riche d'information, et signifie qu'il faut commencer par étalonner les sondes pour qu'elles donnent la même valeur à l’arrêt !
Very well nappe,
Compresseur à l'arrêt circulateur en fonction: il ne doit y avoir pas d'écart de T°C.
Compresseur à l'arrêt circulateur à l'arrêt: il peut y avoir un écart de T°C (1 ou 1.5°C d'écart ne m'étonne pas)
Non, non et encore NON !!!

Circulateur en marche, PAC à l’arrêt, la température en entrée PAC et celle en sortie PAC doit etre la même, car les déperditions dans la PAC sont quasi nulles. Bien sur, le PC dissipe de la chaleur, provoquant un affaissement progressif DANS LE TEMPS de la température de l'eau en circulation, mais toujours avec la même tempé en entrée qu'en sortie PAC
Excuse moi, en tapant vite, j'ai oublié un des deux adverbes de négation "pas" mais il y avait tout de même "ne" qui indiquait clairement le sens.
On est donc d'accord :lol:

Donc cela explique en partie le delta T excessif du PC.
?!?[/quote]
Si la sonde sortie donne un résultat par excès ou la sonde retour un résultat par défaut cela augmente artificiellement le DeltaT :idea:
tomhanman
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Message par tomhanman »

ooh la la... je n'admiré pas... je travaillé!

Et ce n'est pas aussi grand que ca - 700m3 utilisable pour l'instant plus la piece en haut de la tour donc 40m3 de plus 'un jour' :wink: C'est seulement la maison a gauche de la tour qui est concerné - le reste du village a d'autres propriétaires!!

gignac.mine.nu - s'est plus simple a ecrire.

J'ai regardé vos graphes itow, et elles sont belles, rien a dire!

Nappe, oui, moi aussi je pense que le dimensionnement n'est pas mal - et encore peut être plus petit aurait pu faire l'affaire avec les 'extra' chaleur des habitants maison finit et avec une forage plus efficace. Est ce que il y a d'autres utilisateurs de forage qui peut communiquer leurs temps.

Il semble que le étalonnage des sondes temp soit obligé pour le bonne santé de tous :wink: alors je vais m'en occuper de ca demain. Vous le fait comment - toutes les sondes dans un verre d'eau au même temps avec thermomètre - commence a petit temps et chauffer pour vérifier le linéarité?

Je vais chercher l’étude thermal fait avant l'installation pour donner des détails.

Bon soirée!
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Jolie bâtisse !!! :D
-
Amicalement,
François

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dbercy
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Message par dbercy »

tomhanman a écrit : Il semble que le étalonnage des sondes temp soit obligé pour le bonne santé de tous :wink: alors je vais m'en occuper de ca demain. Vous le fait comment - toutes les sondes dans un verre d'eau au même temps avec thermomètre - commence a petit temps et chauffer pour vérifier le linéarité?
pas besoin, suffit de régler les valeurs des 2 sondes sur les valeurs données par la régulation WPM qui donne les valeurs départ et retour pac! :idea:
je me suis calé de cette façon avec itow.

au passage sur ta régulation, tu pourrais nous donner les valeurs point final et hystérésis de ton circuit chauffage pour vérification!

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alain30
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Message par alain30 »

tomhanman a écrit : Je vais chercher l’étude thermal fait avant l'installation pour donner des détails.

Bon soirée!
Il faudrait le débit général (total) calculé par Rehau et le diamètre du PE d'alimentation des collecteurs recommandé par Rehau.
Au vue de la photo l'alimentation me parait faible :?:
Quelle en est sa longueur :?:
Le circuit a t'il beaucoup de coudes et d'étranglements :?:Image
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dbercy
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Message par dbercy »

salut alain

non cette photo ne provient pas de l'install de notre ami, je l'ai mis pour illustrer mes propos concernant les réglages éventuelles des clarinettes!
désolé de t'avoir engagé sur une fausse piste! :cry:
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alain30
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Message par alain30 »

dbercy a écrit :salut alain

non cette photo ne provient pas de l'install de notre ami, je l'ai mis pour illustrer mes propos concernant les réglages éventuelles des clarinettes!
désolé de t'avoir engagé sur une fausse piste! :cry:
:lol: Sacré farceur :oui:
Cela m'étonnait un peu tout de même car avec trois étages (700 m3) et un seul distributeur de seulement 10 circuits et de tels diamètres, cela ne correspondait pas à un travail de professionnel :!:
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Message par tomhanman »

Ou ca se complique! Il faut aller au lit plus tot et oublier les installations de chauffage des autres encore plus tot que ca!

Bonjour tous le monde. Alors l'installation chauffage c'est moi qui la fait (alors non professional). Et il reste une seule circulateur,trois collecteurs en parallèle un par etage. Liasons 32mm multicouche (25mm int diam) Chaque'un part direct du sortie ballon tampon. PER 16mm avec 13 boucles totale. Un par chambre (3), un pour les deux salle des bains, et apres 4 pour grand piece 1ere etage et 5 grand piece rdc. circulateur a l'interieur du pac 'ce n'etait pas moi!'. Plus d'info plus tard.

rapport thermique, visible ici http://dl.free.fr/gTtDkQCrq avec mot de passe bob

bon lecture a tout a l'heure...[/img]
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Message par alain30 »

Bonjour à tous,
tomhanman a écrit :Mon instinct scientifique me dite que l’échange le plus efficace se fait avec l'eau le plus vite (pas sans limite mais...).
Pour exemple:
Solution N°1
Avec:
Une alimentation PE générale de 32/26.2.
Un régime 37°C/30°C (sortie PAC-Entrée PAC) DeltaT = 7°C
Un Débit de 1.8 m3/h.
Une vitesse de 0.93 m/s
Des pdc (pertes de charges) autour de 39.5 mmCE
Cela donne une puissance de 14600 W

Solution N°2
Avec :
Un régime 35°C/30°C (sortie PAC-Entrée PAC) DeltaT = 5°C
Il faut effectivement augmenter le Débit à 2.5 m3/h.
Pour une vitesse (similaire) de 0.83 m/s
Des pdc (pertes de charges) un peu plus faibles de 24.9 mmCE.
Cela donne une puissance pratiquement identique de 14500 W
Mais il faut une aussi augmenter le diamètre de l'alimentation PE générale à 40/32.6

La solution N°2 sera meilleure.


Cordialement,

Alain30.
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dbercy
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Message par dbercy »

bonjour

une petite réponse d'une personne avisée:
Sur cette pompe à chaleur il est nécessaire de soutirer 11300W. En capteur vertical, il faut minimum 226ml. Par expérience, ce type de capteur est moins performant (montage pyramide).
donc peut être un manque de mètres linéaires sachant que le montage en pyramide est un peu moins performant qu'un forage verticale.

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tomhanman
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Message par tomhanman »

Merci Alain,

Je comprends ca facilement alors merci de vos efforts!
Mais finalement je risque pas de changer les liasons multicouche (plus lisse et moins de perte que la pu) et les boucles pu maintenant alors c'est plus a savoir ou se trouve la meilleure compromis de vitesse/conso pour le systeme maintenant. J'espere pouvoir fermer certaines zones plus que d'autres quand j'y habite et peut etre la reduire secondaire a niveau 2... mais pour l'instant difficile a savoir.

Merci dbercy,

C'est les choses que j'ai bien étudié avant l'installation bien sur. Et je suis d'accord avec ces conclusions plus ou moins. Comme j'ai dit au début boite de forage pas de tout Professional et donc j'ai du insister pour faire la septième forage pour récupérer les mètres linaire perdu sur les autres - la ou ils n'arrivé pas a enfoncer le sonde au maximum etc etc. J'ai du tout surveiller pour mesurer les découpes et donc savoir les distance installer! Finalement 266m. Je suis d'accord - moins efficace q'un forage normale - obligé. Pour le plupart d'argile, mais aussi des aquafers, sableuses et du calcaire. J'ai un puit dans le cours et il y en a partout dans le village alors l'eau il y en a dans le sol. Je ne pense pas que ca soit le longeur seulement qui est manquant - mais plutôt le liquide/cément thermique que eu ils mettait autour des sondes. Il faut bien sur que ca soit en contacte avec tout (ou sinon que il y a du l'eau). Mais leur machine tombé en panne souvent, ils n'arrivait pas a remplir les trous souvent a cause des pertes souterrain. J'ai du insister qu’ils revient pour ajouter d'autre a la fin. Mais même avec ca je pense que c'est l’échange qui se fait mal a cause de ces inaptitudes. Autre chose, c'est des sondes coaxiales - alors l'eau devrait descendre a l’intérieur et remonter a l’extérieur ou l'inverse? Seulement un question car je ne fait pas confiance aux installateurs.

Je devrait peut être trouver ce produit et essayer de faire couler plus autour des sondes, mais je pense que même si il en manque plus bas ils sont bouché en haut maintenant. Enfin, ce n'est pas un catastrophe, ca marche bien - surtout grâce a le chaleur que je remettre dans le sol pendant l’été je pense.

Dimplex et les installateurs m'annoncé très surement que le captage est de 50w/ml. Et j'ai dit que ca dependait des sous sols etc. Ils aime bien la solution simple - car ils ne sont plus ici moi ci!
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut,

tu as 266 m de forage, mais, comme c'est en pyramide (quel angle entre la verticale et le forage ?), le captage est moins performant que avec 3 sondes distantes de 10 m chacunes pour un totale de 266 m.

De plus, tu parles, d'argiles, si le sol est essentiellement constitué d'argiles et de marnes, c'est un sol de piètre qualité pour extraire des calories (regarde le tableau de Pascal), et les 50W/m n'y sont pas. Connaitre le "profil" du sol est donc important pour connaitre la qualité d'extraction thermique qu'on peut en attendre.

Le coulis de bentonite est absolument indispensable si le sol n'est pas saturé d'eau, pour assurer la liaison thermique sol/sonde. Si le sol est saturé d'eau (excellent conducteur thermique), l'absence de bentonite est sans importance (l'eau assure la liaison).

Remettre de la chaleur dans le sol en été par des panneaux solaire thermiques peut aider à reconstituer le stock, mais il y a une autre solution plausible :

Tu dis qu'il y a de l'eau, si tu as un débit un peu important (genre 1m3/h), et pas trop profond (10 ou 15 m max) tu peux mettre un échangeur à plaque sur le retour captage, et ajouter aux calories du sol celles de l'eau. Certes, la pompe à eau ajoutée consommera du courant, mais tu gagnera facilement 5°C sur ta tempé de fonctionnement coté captage, voire plus, soit 0,5 point de COP, et tu soulagera ton captage qui se refroidira moins.
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Amicalement,
François

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Message par tomhanman »

Au debut je voulait faire le chaufage a partir du puit, mais le debit me semble très peut, il faut surement la vider et nettoyer pour permettre l'access au nappe de bien fonctionner- il fait 9m de profondeur. L'ete je remettre des calories avec le refroidissment passive du systeme - alors deux pompes a eau qui tourne... 300w mais environ 4-5kw de refroidissement par les planchers 24/24 en aout et juillet. Ca fait parti de mon conso de l'année - c'est moins que 4kw mais ca tourne 24/24 pendant deux mois voir plus alors ca compte.

L'angle de forage est de environ 45°, mais ils ne sont pas tous les mêmes. certaines sont plus profond et moins écarté (25° du vertical) et d'autres plus plat et moins profond (55° du vertical). Donc difficile a calculer les regions de pertes d'efficacité. Mais je l'ai fait pendant l'installation et c'est pour ca que j'ai insisté sur la dernier forage.

A coté de ca, 1290m de pu16 installer dans les 13 boucles. écartement 15cm rdc et 20cm 1 et 2 étage. liasions de 1m pour rdc, 10m pour 1ere étage et 13m 2eme étage. Toutes liasons sont fait un une seule morceau, sans coudes agressif ni jointes. Chappe anhydrite 5-7cm partout. isolant pu 85mm sous rdv et 50mm sous 1ere et 2eme étages. collecteurs en composite uponor.

voila!

Et la je viens de regarder votre installation Francois.. Excellent. J'aime bien les projet 'maison' un peut plus recherché que les installateurs veut nous proposer. Par contre avec ce taille de maison, tu est obligé de chercher loin pour trouver la bon solution... même si a 20cm du sol elle n'etait pas aussi loin que ca! Il y a des images de la maison quelque part?

Pour ma part j'ai crée un recuperateur de chaleur passif pour le deux deuches de la maison, et le chauff-eau thermodynamic recuper l'air chauffé sous les ardoises l’été de 20-60°c pour faire l'eau chaude avec cop 4+ et de la clim dans les chambres!
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Message par nappe phreatique »

tomhanman a écrit :Au debut je voulait faire le chaufage a partir du puit, mais le debit me semble très peut, il faut surement la vider et nettoyer pour permettre l'access au nappe de bien fonctionner- il fait 9m de profondeur.
Vu la taille de ta maison, et surtout ses déperditions, il te fallait au moins 3m3/h, et pas trop profond (idéalement ne pas trop depasser les 15 m pour ce genre de puissance). Les puits traditionnels donnent rarement de tels débits.

Dans ton département, je ne connais pas la facilité pour trouver l'eau...C'est res variable... Chez RV45, dans le Loiret, c'est "open bar" pour tout le monde, ici, en Auvergne, on ne trouve quasiment jamais assez d'eau, mon cas est vraiment exceptionnel.
L'ete je remettre des calories avec le refroidissment passive du systeme -
La quantité d’énergie que tu réinjectes dans le sol est donc totalement marginale.... Seuls de panneaux solaires thermique peuvent injecter des calories de façon non négligeable, car l'apport se fait pendant des mois, et la puissance solaire incidente est énorme (de l'ordre de 800 W/m2 pour des rayons perpendiculaires aux panneaux)
alors deux pompes a eau qui tourne... 300w mais environ 4-5kw de refroidissement par les planchers 24/24 en aout et juillet. Ca fait parti de mon conso de l'année - c'est moins que 4kw mais ca tourne 24/24 pendant deux mois voir plus alors ca compte.


Il faudrait mettre un compteur de calories pour vraiment savoir (débit, delta T départ, retour), mais je doute que le refroidissement passif puisse avoir un effet vraiment perceptible sur le stock de chaleur dispo pour la saison de chauffage suivante.

L'angle de forage est de environ 45°, mais ils ne sont pas tous les mêmes. certaines sont plus profond et moins écarté (25° du vertical) et d'autres plus plat et moins profond (55° du vertical). Donc difficile a calculer les regions de pertes d'efficacité. Mais je l'ai fait pendant l'installation et c'est pour ca que j'ai insisté sur la dernier forage.
Je ne suis pas en mesure de chiffrer la perte de performance versus 266 m de forage vertical classique ! Il est probable que la nature du sol peut vraiment défavoriser la perf d'ensemble si c'est argileux/marneux.
isolant pu 85mm sous rdc
Bel effort pour l'isolation sous le PC de rdc, en réno, la performance de l'isolation au sol est souvent un peu négligée, faute de place.

Et la je viens de regarder votre installation Francois.. Excellent. J'aime bien les projet 'maison' un peut plus recherché que les installateurs veut nous proposer.
Merci, C'est du 100% conçu par moi même à l'époque (et réalisé par un plombier sous mes recommandations), d'ailleurs, depuis, je suis passé "pro" et je dimensionne de A à Z des systèmes de chauffage/climatisation par PAC qui sont ensuite posé par des plombier/frigoristes selon mes calculs.
Par contre avec ce taille de maison, tu est obligé de chercher loin pour trouver la bon solution... même si a 20cm du sol elle n'etait pas aussi loin que ca!
J'ai eu énormément de chance de trouver de l'eau, énormément d'eau (le puits donne 50 m3/h), à faible profondeur (puits de 11 m, l'eau remonte au niveau du sol) et "chaude" 15°C. Sans cela, j'aurais fait soit PAC sur forage, soit aérothermie.
Il y a des images de la maison quelque part?
Des images de l'installation ici :
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique
La maison, on voit assez mal, c'est une grosse maison de bourg de forme compliquée avec plein de dépendances (plus de 1000 m2 couverts) sa construction s'est étalée sur plus de 1000 ans.
Pour ma part j'ai crée un recuperateur de chaleur passif pour le deux deuches de la maison, et le chauff-eau thermodynamic recuper l'air chauffé sous les ardoises l’été de 20-60°c pour faire l'eau chaude avec cop 4+ et de la clim dans les chambres!
Ah oui, quand même, une jolie vision d'ensemble ! Par contre, pas facile de simuler en amont les performances de ce genre de d'installation. La mesure in situ sera riche d'enseignements.
-
Amicalement,
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Message par tomhanman »

'La quantité d’énergie que tu réinjectes dans le sol est donc totalement marginale....'

Errrm. J'ai deja un compteur de calories - celle qui contrôle mon chauffage - ca marche la même a l'inverse. Et ca fonction entre 4kw et 7kw 24sur24 (et donc pas seulement quand il y a du soleil) pendant deux mois ou plus... ca donne quand même entre 5500kwh et 12000kwh. ca fait un tiers de ce que j'enleve l'hiver.

on ne peut pas la négliger

Pour votre installation, chapeau. j'ai vu les photos - et oui le battise me semblé complex c'est pour ca que je voulait voir plus clair. Et moi aussi je pense a vouloir faire ca 'pro' peut etre un jour. J'ai rencontré tellement de vendeurs etc avant de faire mon install qui ne savait rien sur rien que ca me donne envie de aider les gens a profiter de ce qui marche bien et eviter ce qui est des conneries. Et surtout avant que le public perd le confience dans les PACs a cause des ventes irresponsable.

Content d'entendre qu'il y a au moins un qui sais faire!
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