PAC LI40 en MEUSE

dbercy · Message par **dbercy** » sam. mars 05, 2011 7:46 am

baltarius a écrit :dbercy: je trouve que lorqu'une entreprise se comporte mal il est normal de le faire savoir....donc effacer les noms....mais je crois savoir que tu connais le représentant dimplex.....Cela vient peut être de cela?

je suis d'accord avec toi sur ce point mais nous avons déjà eu quelques soucis avec des pros avec menaces pour diffamation et nous ne souhaitons pas que cela recommence donc nous ne prenons pas de risque!

ton cas est déjà transmis à Dimplex et sur le bureau du responsable à hagueneau, je ne doute pas qu'une action soit menée en support avec ton installateur car dimplex est en général très réactif! j'évite de leur transmettre tous les cas du forum, encore qu'ils soient très peu nombreux, mais une installation neuve de cette qualité et de ce prix ne souffre pas de "l'a peu prés" et je me vois mal commencer à te faire bidouiller les réglages dans tous les sens!

pour essayer de répondre en partie à tes questions, effectivement l'eau qui sort de la pac est moins chaude que celle sortant d'une chaudière fuel, mais souvent, avec la chaudière fuel, la température de l'eau est limitée par une vanne 3 voies au cul de la chaudière, histoire de ne pas balancer 70° dans les radiateurs et les robinets thermostatiques sont moitié fermés limitant ainsi le débit de l'eau dans les radiateurs.
c'est pour celà qu'avec une pac, on travail avec une température plus basse mais avec un débit plus important dans les radiateurs avec les robinets ouverts à fond, histoire d'augmenter l'échange thermique.

si certaines pièces restes froides, la seule solution n'est pas d'augmenter la température générale de l'eau mais déjà de s'assurer que les radiateurs ne soient pas limités en débit à cause du thermostatique grippé ou le retour bridé (réglage sur le té), si ce n'est pas le cas, il faudra peut être voir à le remplacer par un basse température.
Même avec des radiateurs qui paraissent tièdes, on peut maintenir une température de 20~21°.

ummolae · Message par **ummolae** » sam. mars 05, 2011 11:15 am

baltarius a écrit :Pour la purge.......A la base l'installateur devait désembouertoute l'installation. Après 50 demandes, il a fini par mettre un produit dans le circuit et 1 semaine après on a purgé... tout d'un coup!!! pas radiateur/radiateur....Il a ensuite remis en eau, revidé l'installation et enfin remis en eau définitivement. Résultat je pense que certaines têtes thermostatiques n'ont pas du aimer et se sont surement bouchées......d'ailleurs l'eau coule encore brune lorsque je purge mes radiateurs!!

Bonjour Baltarius

Je trouve votre installateur peu compétent pour ne pas dire plus, installer une machine de cette qualité sans faire au préalable une étude thermique sérieuse comprenant la vérification des radiateurs émetteurs m'apparait vraiment léger.

D'autre part, une installation ancienne avec chaudière est remplie de boue constituée de micro-algues et d'oxyde métallique, brancher la dessus une PAC est une abérration totale sans faire au préalable un désambouage sérieux, le mieux étant souvent de changer tous les radiateurs afin d'avoir un matériel neuf comprenant la rectification des surfaces d'échanges.

Si en 15 jours de fonctionnement l'eau en circulation est marron, c'est le signe que votre ancienne installation est fortement encrassée, les oxydes métalliques sont déjà en ballade partout et principalement dans l'échangeur de votre PAC, ce qui va rapidement en diminuer le rendement et ensuite créer des arrêts intempestifs de votre chauffage.

Si vous souhaitez pouvoir utiliser correctement ce super matériel, je vous conseillerais de désaccoupler votre PAC du circuit, procéder à son rinçage énergique pour évacuer les oxydes qui réside déjà dans son échangeur, faire procéder à un vrai désembouage/désincrustation de l'ensemble de votre ancien système par un spécialiste ( plusieurs jours de traitement ) et ensuite seulement, raccorder votre PAC, remplir d'eau votre installation en y ajoutant un anti-oxydant et un fongicide genre Sentinel X700.

L'évacuation de toutes les boues et oxyde aurait du être réalisée AVANT toute autres opérations d'installation de votre PAC, il est ahurissant de faire un branchement soit en relève de chaudière soit un branchement sur un ancien circuit sans procéder à ce traitement.

Si le corps de chauffe d'une chaudière supporte assez bien que les oxydes métalliques se balladent partout dans le circuit hydraulique, il n'en est pas de même dans un échangeur de température Gaz/Eau, la chute des échanges thermiques en basse température devient vite significatif.

Dans une installation de plus de 20 ans d'âge, la corrosion est partout, il est quasiment impossible d'éliminer tous les dépôts "cuits" par la chaleur et le temps.

Sur mon installation, anciennement avec chaudière gaz, j'ai éliminé tous les radiateurs anciens pour les remplacer par des éléments basse température neufs, après 6 années de chauffe, l'eau de circulation traitée est toujours aussi claire qu'au démarrage.

alain30 · Message par **alain30** » sam. mars 05, 2011 12:52 pm

baltarius a écrit :dbercy:

Quand je parle de disparité de T° je parle en effet des différences entre les différentes pièces au même moment....Sur une journée les variations sont de l'ordre d'1° sinon.

Par contre w36xb2w a déjà donné à mon sens une partie de la réponse: avant mon eau était à 70° et maintenant elle sort à 40.......Donc les pièces où mes radiateurs ne sont pas assez gros sont plus froides!!! L'installateur aurait du m'alerter mais il ne l'a pas fait (en même temps il s'en foutait...les seuls changements de radiateurs opérés ont été ceux que j'ai demandé en connaissance de cause! rendez vous compte: je devais avoir un bilan thermique la semaine avant la pose de la PACet je ne l'ai toujours pas reçu 3 semaines après...alors qu'on a perdu plus d'un mois dans la pose!!!)
.

baltarius · Message par **baltarius** » sam. mars 05, 2011 6:13 pm

salut et merci pour votre ntérêt!

Donc....j'ai les infos que tu me demandais dbercy!! en fait j'ai le manuel avec ma régulation...sur ce coups là ils ont assuré!

Règlage courbe point final (-20°): 47°
Hysterisis: 2.0K
T° retour maxi: 57°
mise en route 2e générateur: -5°

Alain: je dois être fatigué mais je ne comprends pas bien tes tableaux....tu pourrais être plus "simple" dans ton explication?

ummolae: je suis d'accord avec toi. Cependant, il ne faut pas dire que l'installateur n'a rien fait. Comme j'ai LOURDEMENT insisté, il a mis un produit dans l'installation pour évacuer les boues. Une semaine après il a purgé, rincé et remis en eau l'installation. Par contre là où je critique c'est que pour moi le "rincage" n'a pas été fait radiateur/radiateur mais tout d'un coup! Par la suite, iIl a en effet remis 2 produits (dont un antifuite et l'autre antiboue)..mais comme il a du purger toute l'installation 5j plus tard pour réparer une soudure, je ne suis pas sûr qu'il les ait remis!!

Pour ce qui est de mes radiateurs: ce sont quasi tous des radiateurs fonte, voir fonte fleurie...donc pas question de les virer!!! Mais c'est vrai que les têtes thermostasiques devraient être virées sur ceux du bas et surtout les T de règlage vérifiés! (je suis quasi sur qu'il les a partiellement fermés pour résoudre le pb de pression dans le radiateur en bout de course...)

Mon installateur me rend fou!!! il ne donne plus de nouvelles malgrè mes relances régulières auprès de dimplex! C'est là que je trouve que la marque a un service après vente plus que minable!!!!!!! Ils m'ont imposé cet installateur (je connaissais d'autres chauffagistes en qui j'avais confiance), pour moi ils en sont donc responsables....donc qu'ils se sortent les doigts et qu'ils le secouent!!!

dbercy · Message par **dbercy** » sam. mars 05, 2011 6:45 pm

baltarius a écrit : Mon installateur me rend fou!!! il ne donne plus de nouvelles malgrè mes relances régulières auprès de dimplex! C'est là que je trouve que la marque a un service après vente plus que minable!!!!!!! Ils m'ont imposé cet installateur (je connaissais d'autres chauffagistes en qui j'avais confiance), pour moi ils en sont donc responsables....donc qu'ils se sortent les doigts et qu'ils le secouent!!!

hop, hop hop! les relances auprès de dimplex ne servent à rien, ils ne sont pas responsable de l'installation, ils valident l'installation faite par l'installateur uniquement, c'est à dire le réseau hydraulique mis en place avec ses accessoires ainsi que les réglages sur la régul, le reste concerne le chauffagiste!!

Ils n'imposent pas un installateur mais préconisent des installateurs "normalement sérieux" et agréés qui maitrisent leurs produits.
je pense qu'il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives, dimplex est une très bonne marque, le nombre de problèmes, liés souvent aux installations est assez marginal, le matériel étant rarement en cause! un peu de patiente, que diable!

concernant les réglages, ils me paraissent corrects, il faut juste affiner par la suite si besoin en fonction des résultats du confort souhaité!

ummolae · Message par **ummolae** » sam. mars 05, 2011 7:01 pm

baltarius a écrit :Cependant, il ne faut pas dire que l'installateur n'a rien fait. Comme j'ai LOURDEMENT insisté, il a mis un produit dans l'installation pour évacuer les boues. Une semaine après il a purgé, rincé et remis en eau l'installation. Par contre là où je critique c'est que pour moi le "rincage" n'a pas été fait radiateur/radiateur mais tout d'un coup! Par la suite, iIl a en effet remis 2 produits (dont un antifuite et l'autre antiboue)..mais comme il a du purger toute l'installation 5j plus tard pour réparer une soudure, je ne suis pas sûr qu'il les ait remis!!

Pour ce qui est de mes radiateurs: ce sont quasi tous des radiateurs fonte, voir fonte fleurie...donc pas question de les virer!!!

Bonjour Baltarius

Je pense que ce qu'a fait ton installateur concernant la mise à niveau de ton installation est insuffisant, de plus il a mis un produit anti-fuite, là il est complètement incompétent et incapable d'assurer la qualité de ses soudures.

On ne fait pas un désembouage chimique avec une installation neuve raccordée, elle va ramasser toutes les boues en mouvement, l'échangeur ne va pas aimer du tout. C'est fou que les installateurs chauffagiste confondent une PAC avec une chaudière

Concernant tes radiateurs en fonte "fleurie", c'est bien de les conserver, mais tu aurais du les faire remettre en état par des boites spécialisées dans de genre de travail, cela veut dire décaper chimiquement l'intérieur, les sabler, les repeindre, en un mot les remettre à neuf, mettre aussi des équipements neufs : coudes de réglage, purges, tête thermostatiques, avec la machine que tu as installée, cela valait vraiment le coup de faire un travail de fond. Pour t'éviter des ennuis à répétition, je pense qu'il est encore temps de le faire.

dbercy · Message par **dbercy** » sam. mars 05, 2011 7:52 pm

ummolae a écrit : Concernant tes radiateurs en fonte "fleurie", c'est bien de les conserver, mais tu aurais du les faire remettre en état par des boites spécialisées dans de genre de travail, cela veut dire décaper chimiquement l'intérieur, les sabler, les repeindre, en un mot les remettre à neuf, mettre aussi des équipements neufs : coudes de réglage, purges, tête thermostatiques, avec la machine que tu as installée, cela valait vraiment le coup de faire un travail de fond. Pour t'éviter des ennuis à répétition, je pense qu'il est encore temps de le faire.

Heu, je pense que la préconisation que tu donnes concernant le remise à neuf de l'ensemble des radiateurs n'est quasi jamais réalisée, pour cause de coût principalement, un boulot énorme!

certes un bon désembouage avec rinçage du circuit avant la mise en place du matos aurait été préférable. j'espère qu'il a installé un filtre à tamis et filtre à boues sur le retour afin de piéger la merdouille, dimplex le préconise depuis déjà une année.

ummolae · Message par **ummolae** » sam. mars 05, 2011 8:54 pm

dbercy a écrit : Heu, je pense que la préconisation que tu donnes concernant le remise à neuf de l'ensemble des radiateurs n'est quasi jamais réalisée, pour cause de coût principalement, un boulot énorme!

Salut dbercy

Oui, tu as certainement raison mais cela est grandement dommageable pour le matériel mis en cause souvent à tord.

Je trouve anormal lorsque l'on installe une bécane de cette importance et de cette qualité, de la faire fonctionner sur des radiateurs complètement entartrés et oxydés, ce qui réduira son rendement.

Ensuite les boites concernées font également le redimensionnement des radiateurs en fonction des besoins, ce n'est pas du bricolage et ce n'est pas plus cher que du matos moyenne gamme, quand on met 36.000€ dans une installation, c'est dommage de ne pas aller au bout de ce produit de qualité prévu pour fonctionner longtemps.

Cette installation part avec un handicap de base : pas d'étude thermique, radiateurs probablement sous dimensionnés et circuit hydraulique oxydé, trouver les bons réglages, cela ne va pas être facile, c'est comme greffer un coeur neuf sur un vieillard moribond.

Ci-après, 2 sociétés qui font de la remise à neuf :

alain30 · Message par **alain30** » dim. mars 06, 2011 8:38 am

baltarius a écrit : Alain: je dois être fatigué mais je ne comprends pas bien tes tableaux....tu pourrais être plus "simple" dans ton explication?

Pour faire simple et indépendamment des bonnes remarques d'Ummolae.( à toi de voir le budget à consacrer

)
Avant :
Tu avais le fioul ton eau était à 60-70°c et tu avais un petit confort douillé
Maintenant:
Tu as une PAC, tu chauffes l'eau à 40°C et (sans avoir fait une étude pour adapter la puissance des radiateurs aux nouvelles conditions de T°C ) tu te "les gèles"

Mais je pense que tu avais compris tous cela même si le tableau est flou pour toi.

Pour résumer :
Adapte la puissance de tes radiateurs à chaque pièce (avec les nouvelles conditions de T°C sortie PAC) et ...................comme par enchantement tu retrouveras ton confort du fioul

Et très certainement une facture d'exploitation chauffage sérieusement allégée

dbercy · Message par **dbercy** » dim. mars 06, 2011 9:36 am

alain30 a écrit : Tu as une PAC, tu chauffes l'eau à 40°C et (sans avoir fait une étude pour adapter la puissance des radiateurs aux nouvelles conditions de T°C ) tu te "les gèles"

Salut

le raccourci est peut être un peu rapide, voici les températures:

température maximale de 21° (et pas de journée à -0°). Le problème vient surtout des fortes variations de T° dans les différentes pièces (toutes les portes et les robinets de radiateurs sont ouverts): ainsi j'ai 21° dans le couloir et le salon, 20° dans mon bureau, 20° dans la cuisine, 18° dans l'entrée et 16° dans la buanderie!!!!!!!!!)
si tu appel çà se les geler, alors beaucoup aimeraient se les geler ainsi!

alain30 · Message par **alain30** » dim. mars 06, 2011 10:14 am

dbercy a écrit : le raccourci est peut être un peu rapide, voici les températures:

température maximale de 21° (et pas de journée à -0°). Le problème vient surtout des fortes variations de T° dans les différentes pièces (toutes les portes et les robinets de radiateurs sont ouverts): ainsi j'ai 21° dans le couloir et le salon, 20° dans mon bureau, 20° dans la cuisine, 18° dans l'entrée et 16° dans la buanderie!!!!!!!!!)
si tu appel çà se les geler, alors beaucoup aimeraient se les geler ainsi!

C'était une réponse de sudiste qui n'aime pas le froid :

mais tu as zappé une partie des remarques de notre ami.

baltarius a écrit : la qualité du chauffage: si je fais abstraction du fait que 2 radiateurs restent désespéremment froids (j'ai à peine 19° dans ma salle de bain).....je trouve la consommation excessive: 100Kw/jour depuis la mise en service pour une température maximale de 21° (et pas de journée à -0°). Le problème vient surtout des fortes variations de T° dans les différentes pièces (toutes les portes et les robinets de radiateurs sont ouverts): ainsi j'ai 21° dans le couloir et le salon, 20° dans mon bureau, 20° dans la cuisine, 18° dans l'entrée et 16° dans la buanderie!!!!!!!!!). La régule est règlée avec 1 carré 1/2 de plus que le niveau 0. Pour le moment je suis plutôt inquiêt car une installation à ce prix là....je m'attendais à ne pas perdre en confort! (au fioul j'avais 21° partout et 22-23 dans la cuisine et la buanderie!)

pour faire encore plus simple: avant avec le fioul "is OK dans toutes les pièces", maintenant avec la PAC "is not OK"
Pourquoi..............................

.et ben la PAC ( et même avec super DIMPLEX

) a remplacé la Chaudière sans tenir compte des nouvelles données thermiques

Ne penses tu pas que le problème MAJEUR ce situe là

dbercy · Message par **dbercy** » dim. mars 06, 2011 10:26 am

alain30 a écrit : pour faire encore plus simple: avant avec le fioul "is OK dans toutes les pièces", maintenant avec la PAC "is not OK"
Pourquoi.............................. .et ben la PAC ( et même avec super DIMPLEX ) a remplacé la Chaudière sans tenir compte des nouvelles données thermiques

c'est sur qu'avec une chaudière fuel, c'est facile, suffit de tourner à fond et réguler avec le frein (v3v et robinets radiateurs)!

une pac, nécessite d'adapter la puissance des émetteurs et d'optimiser les réglages hydrauliques, loi d'eau et différents paramètres de la régulation, donc nécessairement un temps d'adaptation plus long aussi!
pour preuve, certains d'entre nous au bout de plusieurs années d'utilisation modifient encore leurs réglages afin d'améliorer le confort et optimiser au maxi! on est des maniaques de l'optimisation, et tu en sais quelque chose Alain!!

alain30 · Message par **alain30** » dim. mars 06, 2011 10:43 am

dbercy a écrit :
alain30 a écrit : pour faire encore plus simple: avant avec le fioul "is OK dans toutes les pièces", maintenant avec la PAC "is not OK"
Pourquoi.............................. .et ben la PAC ( et même avec super DIMPLEX ) a remplacé la Chaudière sans tenir compte des nouvelles données thermiques
c'est sur qu'avec une chaudière fuel, c'est facile, suffit de tourner à fond et réguler avec le frein (v3v et robinets radiateurs)!

pour preuve, certains d'entre nous au bout de plusieurs années d'utilisation modifient encore leurs réglages afin d'améliorer le confort et optimiser au maxi! on est des maniaques de l'optimisation, et tu en sais quelque chose Alain!!

Oui .................et pourquoi nous sommes des "maniaques" de l'optimisation

alors.............j'attends une réponse........................bon je vois que "tu fais le mort"........................bon alors je vais répondre:

En dehors de la passion ( je me suis d'ailleurs souvent posé la question: comment peut on être autant atteint par cette "maladie")

On essaie d'optimiser pour retrouver le même "confort d'antan"

(le fioul) avec un cout d'exploitation moindre?

PS:
En ce qui me concerne je suis presque persuadé ( mais je ne vais pas le faire

) que si je faisais la saison entière avec la chaudière fioul avec les nouvelles conditions de T°C .................la surprise serait grande.

w36xb2w · Message par **w36xb2w** » dim. mars 06, 2011 11:32 am

Bonjour alain30
Je n'ose même pas faire la comparaison , quoique !!! , en fait je l'a fait tous les ans en me rapportant a mes consos antérieures de fioul moyennes et les m2 ce qui me permet d'avoir une estimation du gain.
Je me réjouis chaque année malgrés le fait que je sois le plus gros consommateur d'électricité avec ma PAC en comparaison des autres utilisateurs ,même surfaces et même région.
Je ne cherche plus à comprendre pourquoi les autres consomment moins.
Il y a surement une ou plusieurs raisons non invoquées car on ne peut pas tout indiquer dans le tableau des relevés; d'ailleurs je ne vais plus y mettre les couts mais seulement les KW qui pour moi sont l'essentiel, le reste n'est qu'un simple calcul que tout un chacun peut faire a sa convenance.
Salut à toi
alain57 Moselle

baltarius · Message par **baltarius** » dim. mars 06, 2011 8:52 pm

bon, je vois que ça discute sec!

en effet, je n'ai plus le confort d'avant et je pense que celà vient des radiateurs!
Je tiens à préciser que le "nettoyage" de l'installation a été fait avant de mettre la PAC dessus (les vannes étaient fermées).

Pour la responsabilité de Dimplex c'est bien simple: ILS m'ont amené cet installateur en me disant qu'ils n'en accepteraient pas d'autres car non agrées Dimplex! donc à partir de là c'est à eux de se démerder avec!! Pas à moi...qui leur ai bien dit connaitre des chauffagistes en qui j'avais confiance!

Pour la conso je tourne depuis 17 jours et j'ai 1720Kw au compteur....cependant ma maison est grande (350m² et haute de plafonds 3.2m)...Je pense qu'il est encore trop tôt pour faire les comptes!

Environ la moitié de mes radiateurs ont été rapatriés de Paris et dénipelés par mes chauffagistes il y'a 3 ans....ils avaient aussi été sablés....je ne peux garanir que l'intérieur était clean mais je suis assez confiant. L'autre moitié était en place...certains ne peuvent être démontés (mes chauffagistes ne veulent pas le faire car les tuyaux ont de gros diametres et ils ne veulent pas me garantir qu'ils arriveront à refaire qq chose de propre sur la fonte par la suite).
Les redimensionner......j'aurais aimé qu'une étude soit faite avant histoire d'en év aluer le coût!!!! parce que changer les radiateurs dans les 3 pièces qui posent soucis c'est changer des radiateurs aciers qui ont à peine 3 ans!!! et les coûts de peinture ensuite? (radiateurs muraux).....font ch**r ces entreprises qui ne pensent qu'à la signature d'un contrat et non pas au bien être du client.....en tout cas ils n'auront pas d'autres chanters dans mon entourage et pourtant je connais pas mal de personnes qui veulent aussi quitter le fioul d'ici 1 ou 2 ans!