Consommation électrique

[dbercy]

Bien sur qu'il a fallu produire de l'énergie pour pouvoir la stocker puis la consommer mais est il plus rentable de travailler plus fort pendant un certains temps puis se reposer ensuite plutôt que de travailler durant tout le temps!? bien malin qui sait répondre.

quant aux déperditions du BT, je ne suis pas convaincu qu'il y en ait suffisamment pour modifier le résultat en faveur du procédé inverter!

[hd31]

Il faut évaluer une installation de façon globale, et sur une période suffisante. Il ne faut pas aller trop loin dans l'épluchage des courbes, car il y a une infinité de points de fonctionnement, et bien malin celui qui sait tout extrapoler à partir des maigres données des documents publicitaires.
Et gare aux comparaisons (voitures ou autres), elles sont souvent très discutables, mieux vaut en rester aux faits d'origine.
Franchement, si une inverter fonctionne bien en la commandant en ToR, ça ne me gêne absolument pas. Et ça gêne encore moins le client, qui veut quelque chose d'économique, de fiable, de simple à utiliser. Et on fera le bilan de la consommation, mais je suis persuadé que ça ne change pas grand chose avec une qui module un peu plus.
Je vous laisse débattre, je ne suis ni pour ni contre les inverter, il y a des avantages et des inconvénients, le choix doit se faire en fonction des contraintes de l'installation visée, pas de façon catégorique et définitive sur la foi d'une doc qui indiquerait quelques % de différence.

[alain30]

Bien sur qu'il a fallu produire de l'énergie pour pouvoir la stocker puis la consommer mais est il plus rentable de travailler plus fort pendant un certains temps puis se reposer ensuite plutôt que de travailler durant tout le temps!? bien malin qui sait répondre.

quant aux déperditions du BT, je ne suis pas convaincu qu'il y en ait suffisamment pour modifier le résultat en faveur du procédé inverter!

Pascal: es tu sportif ...............as tu pratiqué le cyclisme
si oui............. tu connais la réponse
Si non..............prends un vélo et essaie les deux techniques.
Connais tu l'entrainement fractionné en course à  pied.
Pour ton coeur, tu préfères :
L' ENDURANCE ou LA RESISTANCE
Voila une autre comparaison que l'on peut éventuellement faire, du moins c'est mon humble avis.

[alain30]

Et on fera le bilan de la consommation, mais je suis persuadé que ça ne change pas grand chose avec une qui module un peu plus.
Je vous laisse débattre, je ne suis ni pour ni contre les inverter, il y a des avantages et des inconvénients, le choix doit se faire en fonction des contraintes de l'installation visée.

La théorie voudrait que oui................ il y ai une différence, la pratique
Il faudrait des test rigoureux.
Moi aussi je suis ni pour, ni contre (d'ailleurs j'ai une TOR HT surdimensionnée donc pour faire pire cela sera très très dur)
Mais j'essaie d'être ouvert à toute les technologies

[dbercy]

dans tous les cas que tu cites, tu ne parles pas de la TOR bi-compresseur, qui elle s'adapte beaucoup mieux aux conditions climatiques ext, qui ne fait appel qu'à sa puissance max que lorsque les déperditions sont importantes, qui alterne le fonctionnement des compresseurs a des fins de longévité et qui a une électronique embarqué réduite à sa plus stricte nécessité, à savoir de bons gros relais de puissance!!

[nappe phreatique]

Bé alors, encore des analogies laborieuses....

Comme souvent, je suis sur la ligne de Hd... Cependant, je souhaiterais rappeler une vérité physique absolue : l'état le plus dégradé de l'energie, c'est la chaleur, qui n'est rien d'autre qu'une agitation désordonnée entre atomes, avec entropie maximum.

En substance, pour peu que la chaufferie et les tuyauteries soient intégralement dans le volume chauffé de la maison (c'est mon cas, et c'est le plus souvent le cas), les pertes (du ballon tampon par exemple) sont strictement nulles pour la maison, le BT est un radiateur de tres faible puissance, rien de plus, rien de moins.

Seul compte le rendement global réel de l'installation, en conséquence, une seule grandeur nous intéresse : le COPA

Apres, une bonne install' TOR ou Inverter (toutes choses égales par ailleurs) auront (à epsilon prés) le même COPA, car derrière, c'est la même physique avec les mêmes fluides frigo, et surtout parce que si une techno offrait un gain RÉEL significatif, elle aurait supplanté l'autre.

Alors, on doit plus chercher à faire en sorte d'optimiser tout ce que contient le "toutes choses égales par ailleurs", c'est à dire isolation, émetteur, charge de travail, ECS, apports externes..., que d'épiloguer sur la PAC TOR "Ussein Bolt", versus l'Inverter "Alberto Contador" qui n'a que bien peu de sens

[hd31]

Je ne m'étendrai pas sur les analogies, très peu sont pertinentes sur le plan scientifique. En faire nécessite de maîtriser non pas un mais deux domaines. Et par conséquent, ça complique souvent plus la compréhension qu'autre chose.
On ne le redira jamais assez, une bonne installation est tout un ensemble, et la machine n'en est qu'une partie. La meilleure machine mal installée fonctionnera moins bien qu'une machine un peu moins bonne mais bien mise en oeuvre. Et si quelques % (hypothétiques) de différence dans les performances correspondent à quelques dizaines d'euros annuellement, il y a moyen de gagner ou de perdre bien plus sur le coût à l'installation ou lors de la première panne. Choisir une installation uniquement selon une doc de machine est donc probablement le meilleur moyen de se tromper

[alain30]

Salut nappe,

Bé alors, encore des analogies laborieuses....

Pour le sport OK, pour la voiture…………permets moi d’avoir un avis contraire..

En substance, pour peu que la chaufferie et les tuyauteries soient intégralement dans le volume chauffé de la maison (c'est mon cas, et c'est le plus souvent le cas),

Si tu mets la PAC et le BT dans le salon cela sera encore plus performant « thermiquement »........... mais pour être plus sérieux ! Je ne suis pas certain que la majorité des chaufferies soient dans le volume chauffé (ce n’est pas vraiment le but )

Les pertes (du ballon tampon par exemple) sont strictement nulles pour la maison, le BT est un radiateur de très faible puissance, rien de plus, rien de moins.

Dans un local à 10 ou 15°C, elles ne sont pas nulles, il faudrait calculer mais j’ai la « flemme »

Seul compte le rendement global réel de l'installation, en conséquence, une seule grandeur nous intéresse : le COPA

D’accord à 100% et ce n’est certainement pas moi qui vais dire le contraire, avec tous les efforts que j’ai fait.

Apres, une bonne install' TOR ou Inverter (toutes choses égales par ailleurs) auront (à epsilon prés) le même COPA, car derrière, c'est la même physique avec les mêmes fluides frigo, et surtout parce que si une techno offrait un gain RÉEL significatif, elle aurait supplanté l'autre.

Pourquoi alors ? Dimplex, Steibel, CIAT, Technibel et certainement bien d’autres spécialistes du Tor s’intéressent à cette technologie :

Soit parce qu’ils perdent des parts de marché par rapport à l’inverter.
Soit parce qu’ils pensent que l’inverter a ses atouts

A ton avis pourquoi Dimplex (et bien d'autres), par exemple emploient le double compresseur ?
Pour adapter au plus juste la puissance en fonction des déperditions et que fait l’inverter : la même chose mais en mieux si la PAC régule vraiment en inverter.

Alors, on doit plus chercher à faire en sorte d'optimiser tout ce que contient le "toutes choses égales par ailleurs", c'est à dire isolation, émetteur, charge de travail, ECS, apports externes

Oui oui et re oui.

que d'épiloguer sur la PAC TOR "Ussein Bolt", versus l'Inverter "Alberto Contador" qui n'a que bien peu de sens

On ne le redira jamais assez, une bonne installation est tout un ensemble, et la machine n'en est qu'une partie. La meilleure machine mal installée fonctionnera moins bien qu'une machine un peu moins bonne mais bien mise en oeuvre.

La palisse n’aurait pas fait mieux…bravo HD tu te répètes, mais dans la comparaison Tor-Inverter il était évidemment sous-entendu deux bonnes installations sinon cela serait complètement stupide d’essayer de comparer l’incomparable.

Choisir une installation uniquement selon une doc de machine est donc probablement le meilleur moyen de se tromper

Re bravo HD
Il y a les Docs constructeurs puis des études plus sérieuses mais peut être que l'école nationale supérieure des mines de Paris n'a qu'une valeur relative à tes yeux
Peut être aussi que le centre de recherche CIAT ne "tient pas la route"

Après tout, pourquoi pas

Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Salut nappe,

Bé alors, encore des analogies laborieuses....

Pour le sport OK, pour la voiture…………permets moi d’avoir un avis contraire..

En substance, pour peu que la chaufferie et les tuyauteries soient intégralement dans le volume chauffé de la maison (c'est mon cas, et c'est le plus souvent le cas),

Si tu mets la PAC et le BT dans le salon cela sera encore plus performant « thermiquement »........... mais pour être plus sérieux ! Je ne suis pas certain que la majorité des chaufferies soient dans le volume chauffé (ce n’est pas vraiment le but )

En effet, si la chaufferie ne fait pas partie du volume chauffé, on a interet à sur-isoler ses élements !

Mais j'ai toujours trouvé étrange de mettre "au froid" un générateur de chaleur (qui à forcément quelques pertes), alors qu'un volume chauffé type buanderie est toujours intéressant à avoir. J'aime avoir chaud partout, pas seulement dans mon salon, mais j'ai des gouts de luxe

Les pertes (du ballon tampon par exemple) sont strictement nulles pour la maison, le BT est un radiateur de très faible puissance, rien de plus, rien de moins.

Dans un local à 10 ou 15°C, elles ne sont pas nulles, il faudrait calculer mais j’ai la « flemme »

Fastoche, R de l'isolant, surface du cylindre, T chaufferie, T eau de chauffage, le tour est joué. Si le R est bon, ça va pas loin, mais si la chaufferie est considérée comme chauffée, c'est zéro.

Apres, une bonne install' TOR ou Inverter (toutes choses égales par ailleurs) auront (à epsilon prés) le même COPA, car derrière, c'est la même physique avec les mêmes fluides frigo, et surtout parce que si une techno offrait un gain RÉEL significatif, elle aurait supplanté l'autre.

Pourquoi alors ? Dimplex, Steibel, CIAT, Technibel et certainement bien d’autres spécialistes du Tor s’intéressent à cette technologie :

Soit parce qu’ils perdent des parts de marché par rapport à l’inverter.
Soit parce qu’ils pensent que l’inverter a ses atouts

A ton avis pourquoi Dimplex (et bien d'autres), par exemple emploient le double compresseur ?
Pour adapter au plus juste la puissance en fonction des déperditions et que fait l’inverter : la même chose mais en mieux si la PAC régule vraiment en inverter.

L'Inverter est une techno parfaitement valable offrant des COPA similaire au TOR !
Si la régule marche bien, cette techno est plus permissive face aux erreur de dimensionnement d'installateurs peu compétant, c'est l'ENORME atout de l'inverter face au TOR qui tolèrent moins l'erreur de dimensionnement. plus l'atout de fortes puissances en monophasé, plus facile à vendre...

Ensuite, d'un point de vue marketing, "Inverter" et "régulation de puissance", ça sonne mieux que "tout ou rien" aux oreilles du consommateur de base, bien moins aguerri que nous. Un ballon tampon pour atteindre les même objectif, ça fait un peu pauvre à l'aire des Smartphones et du numérique, même si la physique et les faits montrent qu'on fait aussi bien et avec une grande simplicité.

Et le bi compresseur, c'est super (j'en suis, avec 2 pac en cascades), mais un peu plus cher, réservé aux puissances un peu importantes, ça permet de limiter le BT à un volume facile à installer, pas trop monumental pour les grosses puissances )

C'est effectivement un premier pas vers l'inverter, avec concomitamment une première réduction du volume du BT

Re bravo HD
Il y a les Docs constructeurs puis des études plus sérieuses mais peut être que l'école nationale supérieure des mines de Paris n'a qu'une valeur relative à tes yeux
Peut être aussi que le centre de recherche CIAT ne "tient pas la route"

Après tout, pourquoi pas

Cordialement,

Alain30.

L'electronique de puissance est une solution extrêmement intéressante et prometteuse, avec les atouts que j'ai donné, et les grands constructeurs de PAC ne peuvent guère se permettre de ne pas faire de la recherche dans cette voie !

Le grand "trend" de notre temps, c'est que les ingénieurs conçoivent des technologies de grande complexité (dans leur techno interne) dans le but d'etre le plus simple à mettre en œuvre et à utiliser. L'Inverter répond à cela : quand l'inverter parfait sera dispo (régulation de 1 à 100% de puissance, avec rendement inchangé, et HT), n'importe quel artisan charcutier zingueur coiffeur visagiste pourra poser de la PAC inverter, le materiel palliera à son incompétence, et l'industriel aura un max de part de marché. Le TOR est plus simple, aussi performant, mais plus exigeant sur les compétences des installateurs. Alors oui, l'Inverter va probablement prendre de plus en plus de part de marché, et aucun industriel ne veut en perdre. Cqfd !

[alain30]

L'Inverter répond à cela : quand l'inverter parfait sera dispo (régulation de 1 à 100% de puissance, avec rendement inchangé, et HT),

Ben, là.... de ce que je sais, ( peut être tu vas me dire pourquoi ) mais il me semblerait qu'en dessous une certaine fréquence cela devient difficile pour un moteur électrique, ce qui expliquerait les 30 premiers % en tor donc impossible d'avoir une plage de 1 à 100% ou trop onéreux pour concevoir de tels moteurs

Mais pas sur du tout.

Cordialement,

Alain30.

[alain30]

. Alors oui, l'Inverter va probablement prendre de plus en plus de part de marché, et aucun industriel ne veut en perdre. Cqfd !

Il me semble que cela est déjà fait non

[nappe phreatique]

. Alors oui, l'Inverter va probablement prendre de plus en plus de part de marché, et aucun industriel ne veut en perdre. Cqfd !

Il me semble que cela est déjà fait non

C'est en effet déjà largement entamé, j'eu dût dire :

"Alors oui, l'Inverter va probablement continuer à prendre de plus en plus de part de marché, et aucun industriel ne veut en perdre"

Pour la plage de fonctionnement, je grossissais le trait pour plus de clarté, mais déjà si la régulation fonctionne bien de 20/30% à 100%, ça permet de pallier de grosses incompétences d'installateur.

Quand je changerais ma PAC, à moins qu'il n'y en ai plus, je reprendrais une TOR, car je connais parfaitement les besoins, et je préfère la simplicité du BT (en plus j'ai énormément de place)

A+

[dbercy]

Pour la plage de fonctionnement, je grossissais le trait pour plus de clarté, mais déjà si la régulation fonctionne bien de 20/30% à 100%, ça permet de pallier de grosses incompétences d'installateur.
+

tu es très large, c'est plus souvent de 50 à 100% que de 20 à 100%, en plus avec des régulations lamentables, et résultat des courses des cycles courts en pagaille, bien plus qu'avec une tor! donc vouloir éviter les cycles courts en mettant une inverter n'est qu’illusion!

[nappe phreatique]

Pour la plage de fonctionnement, je grossissais le trait pour plus de clarté, mais déjà si la régulation fonctionne bien de 20/30% à 100%, ça permet de pallier de grosses incompétences d'installateur.
+

tu es très large, c'est plus souvent de 50 à 100% que de 20 à 100%, en plus avec des régulations lamentables, et résultat des courses des cycles courts en pagaille, bien plus qu'avec une tor! donc vouloir éviter les cycles courts en mettant une inverter n'est qu’illusion!

Observez comme il est parfois difficile de se faire comprendre ! le sens de ma remarque, c'était bien "quand l'Inverter sera performant A L'AVENIR de 20-30% à 100%", là ou dans mon texte précédent j'avais exagéré pour simplifier "Inverter performant de 1% à 100%"

Bref, peu importe, pour le TOR, tu prêche un convaincu de la pertinence du TOR bien installé

[dbercy]

j'avais peut être effectivement lu un peu vite ton post francois, mais le résultat est le même!