PAC eau/eau, circuit primaire

remy16il
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PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour
Le chauffagiste vient de faire la mise en route de notre PAC dimplex WU10 eau/eau sur doublet de forages.
Après quelques heures de fonctionnement, nous constatons des déclenchements fréquents en "basse pression".
Le chauffagiste nous dit que c'est un problème de débit du circuit primaire sur eau de forage (qui n'était pas dans son marché).
La pompe Grundfoss SP3 est à -10m dans le forage de 12m. Il y a 6m d'eau au dessus de la pompe. Le forage a été testé à 13m3/h pendant plusieurs heures, avec un rabattement de nappe de -1m.
La canalisation entre la pompe, la PAC et le puits de rejet est en PVC 32mm.
La PAC est à un dénivelé maximum de 9m par rapport à la pompe. Le tuyau remonte d'environ 1 m après la PAC, puis redescend ensuite toujours vers le puits de rejet.
Le chauffagiste nous dit que pour une telle installation il voit d'habitude du 50 ou 60mm, et que le problème vient de çà.
Les spécialistes ou experts peuvent-ils me dire ce qu'ils en pensent?
Si c'est le cas comment argumenter auprès du foreur qui nous a vendu une "station de pompage de 2.5m3/h"?
Merci de vos avis.
bardal
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par bardal »

Sans être un spécialiste des pompes, simple "utilisateur éclairé", je me permets quelques remarques:

- pour un tel débit, avec un dénivelé inférieur à dix mètres, sans pression, un diamètre de 32 mm est plus que confortable pour cette pompe. Passer à 50 ou 60 mm n'aurait guère de sens, d'autant plus que la sortie de pompe est en 1"1/4, comme probablement les entrées de la pac...

- il est très simple de vérifier le débit en sortie de réseau avec un récipient d'une centaine de litres et un chronomètre; si le débit est conforme aux prévisions (environ 3 m3/heure), il faudra chercher ailleurs les raisons de ces dysfonctionnements;

- si ce débit est trop faible, il faudra rechercher la (ou les) cause de cette faiblesse, cause qui est le plus souvent un étranglement dans le circuit (par exemple, c'est fréquent, une vanne mal ouverte, ou un filtre inadapté ou colmaté); un by-pass court-circuitant la pac permet de mieux localiser le défaut; en dernier ressort, il peut s'agir aussi d'un défaut de la pompe, mais ce n'est pas la première chose à suspecter.

En tout état de cause, il faut commencer par un diagnostic avant d'envisager de changer le réseau.
remy16il
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour et merci de cet avis. Je viens d'inverser 2 phases du moteur triphasé de la pompe car je n'étais pas persuadé que le chauffagiste avait fait le test à la mise en route.
Le bruit de circulation d'eau m'a semblé plus convaincant, et la PAC a repris des cycles de fonctionnement plus longs, mais toujours interrompus par des "limites inférieures basse pression".
Nous verrons demain matin si elle tourne encore.
Merci encore.
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VincentN
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par VincentN »

Hello,
Je ne suis pas non plus un spécialiste des Eau/eau (ni même un spécialiste PAC) mais je sais qu'un défaut BP peut aussi venir d'une baisse anormale de la T° du primaire.
Es-tu sûr que l'eau refoulée n'est pas ré-avalée par la PAC ?
Quelle est la distance entre les 2 forages ?
remy16il
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour
...la longueur totale de canalisation est de 55m, répartis en 1/3 amont PAC 2/3 vers forage rejet.
Je ne comprends pas comment la PAC pourrait "réavaler" sa sortie puisque le circuit est purement et simplement en série, sans T ni dérivations?
Merci
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VincentN
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par VincentN »

remy16il a écrit :Bonjour
...la longueur totale de canalisation est de 55m, répartis en 1/3 amont PAC 2/3 vers forage rejet.
Je ne comprends pas comment la PAC pourrait "réavaler" sa sortie puisque le circuit est purement et simplement en série, sans T ni dérivations?
Merci
Que je ne dise pas de connerie : tu as bien une PAC sur nappe et non sur sondes verticales ?

Sur nappe, l'eau que tu aspire est rejetée dans la même nappe. Si cette aspiration et trop proche du refoulement, il y a "bouclage" avant même que l'eau ai eu le temps de se recharger en calories si je puis dire.
Du coup la T° du primaire baisse au fur & à mesure et met la PAC en défaut BP.

Il faudrait d'ailleurs surveiller la T° du primaire lors d'un cycle, avant et après l'évaporateur, et voir comment elle évolue jusqu'au défaut BP.
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

...c'est bien une PAC sur nappe; le pompage et le rejet sont distants de ~60m.
Mais je pense avoir trouvé le problème: hier en fin de journée j'ai inversé le sens de rotation de la pompe et depuis la PAC semble réguler de manière rationnelle avec des temps d'arrêts non signalés en "blocage basse pression".
Il n'était pas possible de contrôler visuellement le débit de la pompe car il n'y a aucune autre sortie que celle du puits de rejet dans lequel plonge la canalisation de rejet. Je me demande même si la pompe n'aspirait pas dans ce puits de rejet, la différence de hauteur d'eau dans les 2 puits étant pratiquement nul au repos...
Mais peu importe, après quelques jours d'observation je pourrai me rassurer.
Merci
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par vile-coyote »

bonjour rémy,

dans ta PAC dimplex tu as sur ton tableau de commande le régulateur qui te permet de tracer tes températures,
et de lire en temps réel, pendant un cycle de fonctionnement, les températures retour et départ PAC ainsi que la température d'eau primaire en entrée...

une simple lecture de ta température d'eau primaire te permettra de savoir si tu circule dans le bon sens, ( au meme titre que de lire la doc )

en complément, j'espère que ton installateur à rajouté un filtre à tamis sur le primaire PAC
ca coute pas cher et ca rapporte gros, si les problème persiste regarde de ce coté la...

enfin, j'ai eu un WI14TU, c'est une super bécane, tu as fait un très bon choix.

cependant, tes puits sont relativement éloignés, et le choix de la pompe et de ce diamètre de tuyau est relativement faible. du 40 eu été plus judicieux, surtout pour l'amorcage.
m'enfin ce que j'en dis...
bientôt une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour et merci de cet avis.

J'ai effectivement accès aux différentes données en pianotant sur le régulateur de la PAC.
Je peux constater que la t° de sortie eau de forage baisse régulièrement de 12° au début du cycle de fonctionnement à ~6° juste avant les arrêts "blocage basse pression".
Mais c'était avant!, depuis que j'ai inversé le sens de rotation de la pompe, la PAC fonctionne normalement et il n'y a plus que des arrêts en régulation.

Si tu as la même famille de machine peut-être peux-tu me dire s'il est possible de déporter l'écran-clavier de dialogue: celui-ci est fixé sur le capot de la PAC, mais relié par un câble ethernet type RJ45 à l'automate régulateur. Je trouve qu'il serait agréable d'avoir cet organe de réglage et contrôle dans la maison. Le chauffagiste ne sait pas me dire si c'est possible.

Merci
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VincentN
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par VincentN »

Hello,
Cette histoire d'inversion de sens de la pompe me fait peur.
Soit c'est l'installateur qui était très mauvais, soit tu es en train de faire une grosse erreur.
Comme l'a dit Vil-Coyote, il doit (si l'installateur est un gars sérieux) y avoir un filtre en entrée de PAC.
Hors, si tu inverse le sens de circulation, le filtre se trouve APRÈS l'échangeur de la PAC et n'a plus aucun intérêt.

Enfin, avoir un primaire qui baisse de 6° en fonctionnement dénote d'un trop faible débit ou d'un bouclage du circuit. Vu les 60m entre aspiration et rejet, cette seconde hypothèse parait peur probable.
C'est donc bien un problème de débit, reste à savoir pourquoi :
- Pompe pas assez puissante
- Pertes de charge trop importante
- Filtre encrassé
- Mauvais sens de rotation de la pompe (on pousse mieux que l'on tire)
- …

Il faut procéder par élimination et, comme l'a dit Vil-Coyote, se servir des infos de la régulation pour son diagnostique.
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par nappe phreatique »

Il est clair que c'était un défaut de sens de rotation, le grand classique avec une pompe à eau triphasée.

D’ailleurs, ce pb ne se résout que d'une façon : test de débit ! A l'envers, une pompe immergée ne pompe presque rien (j'ai testé !).

Pour le filtre à tamis, le petit filtre en laiton en forme de Y, je suis contre l'utilisation de ce type de filtre, qui pose tout de suite des problèmes si on remonte un peu de sable, quelques grammes suffisent à colmater ce type de petit filtre. Vu la PAC, je conseille plutôt un "vrai" filtre, un simple petit NW32 de chez cintropur, ou alors même un filtre moins cher en GSB, le tout avec chaussette filtrante de 150 ou 300 microns. à poser bien sur entre la pompe et l'échangeur.

De toute façon, cette PAC doit etre équipée du célèbre échangeur SPIREC, mange sable, très permissif sur l'eau pompée... Un excellent choix.

Enfin, comme dit Vile, avec plus de 60 m de tuyaux (!!), un diamètre de 40 mm eut été idéal, mais le 32 mm ne posera pas de pb.

Par contre, quelle est la puissance de ta pompe à eau ?

Je ne te cache pas que c'est généralement LE point faible des install' de petite puissance sur nappe phréatique. Idéalement, vu que l'eau n'est pas profonde et qu'il ne te faut que 2 à 3 m3/h pour une PAC de 10 kW, il te faudrait une 250 W (les plus petites commercialisées), au pire, une 370 W (puissance de ma pompe à eau, pour... une installation de 30 KW !!).
-
Amicalement,
François

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Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour et merci de ces conseils.

Un filtre à chaussette Cintropur est en place à l'entrée de la PAC.
Il a été rincé après quelques mn de pompage car l'eau était trouble. Maintenant je vois les mailles de la chaussette.
Ma pompe fait 370W.
La canalisation est en 32; je pense que le chauffagiste a eu une réponse un peu rapide en me disant ( à distance!) que les ennuis venaient de la section de la tuyauterie.
Il s'est maintenant ravisé, un peu vexé de ne pas avoir eu le réflexe d'inverser le sens de rotation.

Merci de votre intérêt.
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par nappe phreatique »

Il est vraiment pas mauvais ton installateur, en triphasé, la 370W est la plus petite pompe dispo : bon choix (même si une pompe de 150 ou 200W suffirait, mais là, c'est la faute aux fabricants qui ne proposent pas de telles pompes).

Idem, le filtre Cintropur : parfait

Ton install a de bonnes bases pour etre performante, fiable et durable. :D
-
Amicalement,
François

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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par vile-coyote »

?? la pac te donne la température de sortie de la l'eau primaire ???

ca fait un an que j'ai déménagé, je ne peux donc plus vérifier mais de mémoire,
je n'avais accès qu'a la température d'entrée d'eau dans la PAC et non la sortie.
la sortie je la mesurais avec un thermomètre laser sur le tuyau de sortie.

si ton eau baisse de 12 à 6°C je pense que tu as inversé le sens de circulation de l'eau dans la PAC....
parce que la nappe de devrait pas baisser si vite !
attention à ce que tu fais tu prends de gros risque.

ne te contente pas de ce que tu as obtenu, vérifie bien le sens d'écoulement, les débits et températures.....


si nous revenons à ton défaut d'origine, il indique un défaut basse pression, donc un sous refroidissement
la PAC dimplex possède un controle du débit primaire et dans ce cas le message d'erreur n'est pas un defaut basse pression, mais un " blocage pour temps attente " je pense que tu fais un peu fausse route dans le diagnostique.

le défaut basse pression indiquerait que l'eau entrant dans la PAC est trop froide ....
avait elle été mesurée pendant les tests de départ ? a combien est elle réellement

ensuite tu indique après quelques heures la PAC passe en défaut basse pression
quelques heures de fonctionnement compresseur ?
quelle sont les durées de cycles 10 minutes 45 minutes ou 4heures ?
quelle est la température au secondaire lorsque le défaut se produit ?

au plaisir de lire les réponses
bientôt une nouvelle installation
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Re: PAC eau/eau, circuit primaire

Message par remy16il »

Bonjour
La température d'eau en entrée de la PAC (la t° eau de forage donc) est au voisinage de 12°.
En sortie elle baisse progressivement jusqu'au voisinage de 6-7°.
A l'arrêt PAC + pompe forage, les 2 températures reviennent rapidement à ~12°.
C'est la PAC qui me donne ces indications mais je ne sais pas à quel endroit du circuit elles sont prises.
Je ne peux plus faire d'autres constatations puisque la PAC n'a maintenant plus que des arrêts normaux de régulation selon t° du ballon tampon.
Apparemment elle s'arrête dans ce cas pour un minimum de 7mn. Au terme des 7mn elle redémarre si besoin, sinon elle repart pour un tps d'attente de 7mn; c'est ce que je crois comprendre en observant le fonctionnement car je n'ai pas eu d'autres explications pour le moment...
Elle ne signale plus que des arrêts normaux, l'ensemble de l'installation maintenant une température agréable aussi bien au rdc chauffé par le sol qu'à l'étage chauffé par radiateurs.

Merci de votre intérêt.
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