decision loi d'eau ou thermostat interieur

[CMickael]

j'ai chauffé l'hiver dernier en loi d'eau(et sans résistance d'appoint)ce qui m'a permis de regler la température de l'eau

cette année je vais essayé avec le thermostat , ce qui va me permettre d'arreté le circulateur lorsque la pac est arreté.
apres un long arret je pense que la pac va peiné pour chauffé le planché car il y a 11cm d'épaisseur a chauffé, va peut etre falloir réenclenché les résistance d'appoint

avec le thermostat
lors de journée ensolleillé la température intérieur augmente la journée, elle passe en dessous de la consigne(19.5) pendant la nuit( 4h du mat jeudi), la pac démarre mais elle ne peut réchauffé le planché, a 8h il faisait 18.7, la pac s'est arreté(loi d'eau atteinte) a 10h30, la temp int est remonté a 19.5 a 11h30(grace au soleil aussi)

je suis donc repassé en loi d'eau sans thermostat, c'est tellement plus efficace

[VincentN]

je suis donc repassé en loi d'eau sans thermostat, c'est tellement plus efficace

Sur PC le thermostat n'est généralement pas un bon choix car l'émetteur à trop d'inertie.
Ton exemple ci-dessus en est une bonne démonstration.
Il n'y a que si tu envisage une autre source de chaleur (cheminée, insert,…) que ça peut avoir un intérêt… encore que : il est assez simple de couper le fonctionnement de la PAC quand on met en route la cheminée !

[herveb22]

Bonjour à tous,

Vu ma petite expérience avec la PAC je vous donne mon avis :

La solution "régulation avec la loi d'eau" ne peut pas être idéale puisqu'elle ne tient pas compte de la température de la maison. Elle ne peut pas tenir compte d'un réchauffement de la maison grâce au soleil ou à une cheminée...et elle ne peut pas tenir compte d'un refroidissement à cause d'une ventilation importante par les ouvertures au dessus des fenêtres lors de fortes rafales de vent. Par conséquent la température de consigne ne peut être maintenue avec ce type de régulation que pour des maisons sans fenêtres et sans aération. Ceux qui ont une maison avec une mauvaise ventilation (ou double flux) et peu d'ouverture trouvent peut être cette régulation intéressante mais ce n'est surement pas le cas de la majorité des maisons récentes.

La régulation tout où rien par thermostat n'est pas non plus idéale puisqu'il faut être 0,5°C sous la température de consigne pour que la PAC s'enclenche et être 0,5°C au dessus pour qu'elle s'arrête. En pratique, avec l'inertie du plancher, cela veut dire que si on veut réguler la température à 19°C alors celle-ci va varier de 18°C à 20°C dans le meilleur des cas.Une solution simple serait de reduire ce 0,5°C à par exemple 0,1°C. Est-ce possible avec le thermostat "TyBox 310" ?

De toute façon une bonne régulation ne pourra se faire que lorsque la PAC fera un asservissement linéaire de la température de la maison avec bien sûr la présence de correcteurs et l'intégration de la loi d'eau dans sa boucle d'asservissement. La simple régulation de l'eau dans le plancher ne peut pas être satisfaisante et c'est à l'utilisateur de faire l'asservissement et donc d'anticiper un refroidissement ou un réchauffement possible de la maison !

[dbercy]

La solution "régulation avec la loi d'eau" ne peut pas être idéale puisqu'elle ne tient pas compte de la température de la maison. Elle ne peut pas tenir compte d'un réchauffement de la maison grâce au soleil ou à une cheminée...!

salut
donc lorsque la température confort du thermostat est détectée, il y a coupure de la pac et les autres pièces de la maison subissent le sort de la pièce qui s'est élevée!!??
bonjour le confort dans le reste de la maison, la belle mère qui prend son bain dans la salle de bain à qui on coupe le chauffage, j'imagine!!

non, sérieusement, le chauffage de la totalité de la maison ne peut être régulé par la prise de température d'un endroit d'une seule pièce, c'est une abération totale!
lorsque l'on régule sur loi d'eau uniquement (par sonde externe), la variation de tempé int est minime (0,5°) et lorsqu'il y a un apport externe (cheminée, soleil) dans certaines pièces, bah suffit d'ouvrir les portes pour "uniformiser" la température dans la maison! mais tout couper parce qu'il fait bon ici ne peut qu'engendrer un inconfort ailleurs!

[stephk]

Bonjour à tous,

Vu ma petite expérience avec la PAC je vous donne mon avis :

La solution "régulation avec la loi d'eau" ne peut pas être idéale puisqu'elle ne tient pas compte de la température de la maison. Elle ne peut pas tenir compte d'un réchauffement de la maison grâce au soleil ou à une cheminée...et elle ne peut pas tenir compte d'un refroidissement à cause d'une ventilation importante par les ouvertures au dessus des fenêtres lors de fortes rafales de vent. Par conséquent la température de consigne ne peut être maintenue avec ce type de régulation que pour des maisons sans fenêtres et sans aération. Ceux qui ont une maison avec une mauvaise ventilation (ou double flux) et peu d'ouverture trouvent peut être cette régulation intéressante mais ce n'est surement pas le cas de la majorité des maisons récentes.

La régulation tout où rien par thermostat n'est pas non plus idéale puisqu'il faut être 0,5°C sous la température de consigne pour que la PAC s'enclenche et être 0,5°C au dessus pour qu'elle s'arrête. En pratique, avec l'inertie du plancher, cela veut dire que si on veut réguler la température à 19°C alors celle-ci va varier de 18°C à 20°C dans le meilleur des cas.Une solution simple serait de reduire ce 0,5°C à par exemple 0,1°C. Est-ce possible avec le thermostat "TyBox 310" ?

De toute façon une bonne régulation ne pourra se faire que lorsque la PAC fera un asservissement linéaire de la température de la maison avec bien sûr la présence de correcteurs et l'intégration de la loi d'eau dans sa boucle d'asservissement. La simple régulation de l'eau dans le plancher ne peut pas être satisfaisante et c'est à l'utilisateur de faire l'asservissement et donc d'anticiper un refroidissement ou un réchauffement possible de la maison !

Je me repète, les thermostats type tybox et leur régulation PI sont à proscrire avec une PAC, voir graphique un peu plus haut.

Une régulation par l'eau avec un thermostat pour stoppé la PAC en cas d'ensoleillement est le meilleur compromis entre confort et économies d'énergies, un simple thermostat, meme avec un différentiel de 0,1°c est une mauvaise solution, la PAC vat fonctionné avec une T°c d'eau fixe et élevé toute l'année.

Une des solutions interressantes est d'intégré la T°c ambiante dans la loi d'eau, celà permet d'attenuer les coups de soleils et coups de vent, sans etre parfait mais c'est déjà mieux, je l'ais testé avec mon automate, après il faudrait prédire la météo

[ummolae]

De toute façon une bonne régulation ne pourra se faire que lorsque la PAC fera un asservissement linéaire de la température de la maison avec bien sûr la présence de correcteurs et l'intégration de la loi d'eau dans sa boucle d'asservissement. La simple régulation de l'eau dans le plancher ne peut pas être satisfaisante et c'est à l'utilisateur de faire l'asservissement et donc d'anticiper un refroidissement ou un réchauffement possible de la maison !

Bonjour herveb22

Bienvenue au club de ceux qui ne sont pas convaincu de la régulation dite en "loi d'eau" avec asservissement sur la température extérieure, il est difficile de faire un asservissement proportionnelle avec une machine qui fonctionne en TOR, cependant, il y a une méthode que nous utilisions il y a plus de 30 ans sur des groupes de froid en climatisation, c'est de faire une régulation à partir d'une sonde Interne, d'une consigne, le tout comparer à une dents de scie, la comparaison donnera des temps de fonctionnement à durée variable et proportionnelle à la demande interne.

En voilà un schéma de principe :

[dbercy]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!! that is a question!

[ummolae]

non, sérieusement, le chauffage de la totalité de la maison ne peut être régulé par la prise de température d'un endroit d'une seule pièce, c'est une abération totale!

Salut dbercy

Si, on peut, il suffit d'ouvrir les portes pour que la température s'uniformise pour toute la maison, ce n'est pas une "aberration".

Avec un PC on peut réduire le débit de la boucle principale (généralement le salon ou se trouve la sonde de mesure) et régler correctement les autres boucles, avec des radiateurs ont procède de même en ouvrant le ou les radiateurs à 80% et jouer avec des têtes thermostatiques sur les autres pièces. N'est pas plutôt une aberration que de mesurer la température à l'extérieur afin d'avoir un meilleur confort à l'intérieur vaste débat déjà engagé par ailleurs

[dbercy]

[N'est pas plutôt une aberration que de mesurer la température à l'extérieur afin d'avoir un meilleur confort à l'intérieur

ça parait pourtant logique!! les déperditions de la maison augmentent en fonction de la chute de la température extérieur!
partant de ce constat, il est très simple d'établir une courbe de loi d'eau qui permet de compenser l'augmentation des déperditions et de maintenir, par le fait, une température int de confort parfaitement stable!!
c'est très simple et parfaitement efficace, pas besoin de chercher à bidouiller avec des thermostats pour essayer de grappiller quelques euros!

[hd31]

Je commençais une réponse quand j'ai été interrompu, et le fil a pas mal évolué depuis. Il suffit que quelqu'un dise que la loi d'eau n'est pas idéale pour voir resurgir les mêmes fadaises. Une loi d'eau n'est pas parfaite mais de loin le meilleur compromis simplicité/efficacité. Pour qu'elle prenne un peu plus en compte l'ensoleillement et le vent, il suffit de rendre la sonde un peu plus sensible à ces influences, en la mettant ailleurs qu'un nord par exemple ! Quant à la dent de scie, aux cartes de limitation Ajtech et autres pis-aller, ce n'est qu'une façon détournée de moduler la puissance en fonction des demandes qui sont encore majoritairement dépendantes de la température extérieure. Et comparer les solutions industrielles à une maison est stupide : en industrie, on modélise le comportement et on ajuste les paramètres P, I, D en conséquence. Mais il ne suffit pas de savoir installer un automate pour comprendre les principes de régulation et savoir optimiser les paramètres. Et une maison ne ressemble pas franchement à un four de cuisson ou à un asservissement de position pour lesquels on essaie de maîtriser les éléments perturbateurs. Et l'utilisateur n'a pas forcément de formation technique. De toute façon aucune solution ne peut être satisfaisante avec un PC qui a un temps de réponse de plusieurs heures et un élément perturbateur tel qu'une cheminée, qui peut avoir une puissance quasiment aussi importante mais instantanée.
Une loi d'eau installée judicieusement permet une stabilité meilleure que 0.5°C. Avec une sonde d'ambiance et un PC, c'est nettement moins évident. Et il ne suffit pas d'avoir un cas où la sonde d'ambiance fonctionne pas trop mal pour pouvoir généraliser. Une sonde d'ambiance peut s'envisager pour limiter les dépassements en cas de perturbation extérieure. Tout baser sur elle est un non-sens technique.
Il ne suffit pas d'utiliser un jargon pseudo scientifique pour comprendre les fondements de l'automatisme.
Libre à chacun de bidouiller et de prétendre ensuite qu'il a la meilleure solution, en la justifiant avec une erreur fondamentale par ligne. Ca ne trompe que ceux qui maîtrisent encore moins. C'est pareil dans tous les domaines techniques, et l'électronique en particulier.

[herveb22]

[N'est pas plutôt une aberration que de mesurer la température à l'extérieur afin d'avoir un meilleur confort à l'intérieur
ça parait pourtant logique!! les déperditions de la maison augmentent en fonction de la chute de la température extérieur!

Votre raisonnement est basé sur un constat qui peut être correct pour certaines maisons mais totalement faux pour d'autres. La puissance perdue par la maison ne dépend pas que de la différence de température entre Tint et Text mais aussi des courants de convection. De plus le rayonnement du soleil peut apporter une puissance importante à la maison et la PAC ne tient pas compte de ces deux derniers paramètres.
En tout cas, il ne faut pas défendre coûte que coûte une méthode plutôt qu'une autre car pour l'instant aucune est parfaite.

Laisser les portes ouvertes dans une maison ne fonctionne pas forcément lorsqu'on n'habite pas dans un courant d'air. Je pense en effet que la régulation automatique de chacune des boucles peut être une bonne solution.

Je persiste pour penser qu'une régulation linéaire sur la température de consigne de la maison avec la présence d'un correcteur donnerait des résultats beaucoup plus satisfaisants et même si les constantes de temps d'une maison sont plus importantes que celles d'un four. C'est un système comme un autre pouvant être perturbé et n'ayant comme seule différence une constante de temps importante.

[hd31]

Ca veut dire quoi, une régulation linéaire sur la température de consigne ? En termes mathématiques traduisibles en code pour une régulation ?


Réguler sur l'ambiance un pc est une aberration tout simplement à cause du retard de plusieurs heures. Encore une fois, il faut chercher à écrire une équation pour se rendre compte du problème. Et PAC tout-ou-rien ou inverter ne change strictement rien au problème.
Un automaticien cherchera d'abord à prendre en compte les perturbations à leur origine : température extérieure, vent, allumage du feu... Prendre l'ambiance, qui peut avoir plusieurs heures de retard sur le fonctionnement de la PAC rend les choses très compliquées, même si c'est la première réaction naturelle. Surtout que l'on veut une température stable, donc un signal d'erreur très faible. Il faudrait alors mettre de la dérivation, chose impossible sur un système comme une maison sous peine d'oscillations non maîtrisables.
Donc, au lieu de discuter, il faut écrire des équations programmables dans un système. Et tester. En pro, on simule en plus avant.
Mais affirmer que l'ambiance fonctionne sans même donner d'équation de régulation (je ne parle plus de simulation), c'est de la fumisterie.
Dire aussi qu'une maison se régule comme un four est totalement faux. Les variations de températures sont beaucoup plus importantes, et avec un temps de réaction plus court. En plus, sur un four, on ne craint pas les court-cycles.

[VincentN]

Hello tout le monde,
Ben dites donc, y'a de l'ambiance ici

Réguler sur l'ambiance un pc est une aberration tout simplement à cause du retard de plusieurs heures.

+10
et je crois que c'est là le cœur du problème.
La seule solution dans ce cas est de concevoir une régulation qui anticipe d'autant.
Donc, appart la boule de cristal (:lol:) il faudrait un système connecté sur un centre météo avec des prédictions fiables et, surtout, assez précis pour donner des prévisions locales au degré près.
Autrement dit : impossible, même en habitant à côté de la station Météo France.

Je pense qu'il faut essayer de rester les pieds sur terre.
Le confort que l'on a au 21ème siècle nous aveugle parfois.
Est-ce insupportable d'avoir un peu trop chaud ou un peu trop froid pendant quelques heures ???
Si oui, alors cherchez plutôt à maitriser les apports externes, ça ira plus vite et le résultat sera à mon avis plus probant.

[hd31]

J'en ai marre d'entendre les mêmes bêtises en prenant toujours pour exemple des cas particuliers dont personne ne sait décrire le fonctionnement de façon claire, nette et précise. Il y a eu des tentatives qui peuvent tromper les ignorants mais qui sont truffées d'erreur.
Le seul intérêt de l'ambiance est de connaître les apports externes si on ne sait pas les mesurer autrement. Mais vouloir réguler le pc principalement sur l'ambiance est absurde et ne peut pas fonctionner correctement à cause des variations trop faibles et du retard.
Mais j'ai une régulation où je programme ce que je veux et qui fournit tous les relevés de température. Si on me sort une équation qui semble tenir la route, je suis prêt à la tester et à montrer les résultats.
Que peut-on faire sur l'ambiance quand on voit le graphique suivant, où la courbe rouge est l'ambiance (sans aucun effet sur la régulation) prise à quelques centimètres du sol, et qui ne varie que de 0.5°C environ en l'absence de perturbation ? On voit que la loi d'eau réagit avant l'ambiance. Et comment moduler simplement la puissance (ce serait vrai aussi pour une inverter) de façon différente sur les deux périodes visibles, alors que l'ambiance est identique dans les deux cas. Que les gros malins lèvent le doigt...



Autre vue. La température ambiante ne bouge absolument pas.



Comment fait-on alors avec cette seule mesure ? Ce n'est pas avec un bête signal triangulaire (technique fort bien connue au passage) que l'on va s'en sortir. Si quelqu'un sait écrire en C, en pseudo code ou même avec une simple équation un truc, on en discute. Sinon, c'est du vent. Mais ce n'est pas nouveau, et j'attends toujours des propositions concrètes. Voilà pourquoi je suis un peu remonté

[jmb]

Salut,

Il est clair que la solution d'un thermostat intérieur avec une sortie TOR hachée selon un correcteur PI comme décrit sur ce fil est une aberration. Par contre cela est peut être intéressant pour piloter le circulateur des radiateurs dans le cas d'une installation PAC/BT/radiateurs. Cela permettrait de compenser la limitation de 12,7 du paramètre H33 et en donnant des consignes légèrement plus haute sur les heures creuses d'économiser sur la facture sans sacrifier le confort.

JMB