Problèmes PAC AMZAIR PA23 HT

[Bascombe]

Bonjour à tous,

Nous rencontrons des problèmes récurrents sur notre PAC haute température et je suis tombé sur ce forum hier. Une vraie mine d'informations que je regrette de ne pas avoir découverte plus tôt. Désolé je fais mon entrée avec un fil plutôt consistant, avec sans doute trop de psychologie et pas assez d'éléments techniques. Merci donc aux experts qui auront la patience de me lire.

Voici un résumé de la situation chez nous.

* Le contexte :
2006 : Achat et rénovation d'une maison de 1905 en pierre, située en centre-Bretagne (22) d'une surface de 240 m2 sur trois niveaux plus un niveau de cave semi-enterrée. Volume approximatif de la maison : 700 m3. Travaux d'isolation sur l'ensemble de la maison (doublage des murs, changement de toutes les ouvertures pour du double vitrage et des portes isolantes).

* Le chauffage :
La société qui s'occupe de la partie électricité-plomberie-chauffage nous présente un argumentaire flatteur pour la machine AMZAIR PA23 HT, capable selon le devis proposé de chauffer notre habitation avec un COP de 4 ("25% consommation réelle", "75% gratuit capté dans l'air"). Le réseau de radiateurs en fonte d'origine est jugé excellent, mais on ajoute par précaution quelques radiateurs neufs sur les paliers. Le devis annonce une machine délivrant 1446O Watts par -4° extérieur pour une température ambiante de 22°. De puis l'eau sanitaire sera chauffée au bain marie dans le ballon tampon.
Le devis se monte à 17600 € TTC, sur lequel on nous annonce un crédit d'impôts de 5800 €, soit un coût net de 11800 € TTC. Leurrés par la perspective d'économies substantielles d'énergie et l'allure écologique du projet, nous acceptons le devis. La machine est garantie 5 ans. Enthousiastes, nous désossons la vielle chaudière fioul et à nous le chauffage du 21ème siècle, les économies et le développement durable !

* L'historique
Nous emménageons en février 2007. Nous avons froid mais on nous dit que la maison est encore humide et que ça va s'améliorer. Après une première année passée dans notre logement, nous sommes étonnés des factures d'électricité très élevées. Il s'avère que les installateurs ne connaissent pas la machine, et la maintenance est assurée par le distributeur. Le problème est que nous n'avons pas de compteur séparé (1), donc impossible de savoir ce que la machine consomme réellement. Par ailleurs, cette maison n'était pas isolée et pas habitée en fait avant nous donc nous n'avons aucun point de référence par rapport au fioul.

L'hiver 2008, assez froid met la machine à sa limite. La chaudière tombe en panne par grand froid. L'installateur nous prête des radiateurs électriques. Ils décident d'installer une résistance d'appoint pour aider la chaudière par grand froid. Ils oublient de mettre une sonde extérieure, donc résultat la machine continue de fonctionner à bloc en heures creuses au printemps... Au bout de quelques semaines on finit par s'en apercevoir à cause de la température excessive de l'eau sanitaire, mais entre temps on a consommé un paquet d'électricité... Ils finissent par accepter qu'il y a un problème et par poser la sonde.

L'an dernier ils nous installent un ballon électrique séparé, puisque finalement avec le ballon au bain marie ça ne marche pas. Ce ballon fonctionnera en heures creuses.

Petit détail qui n'est toujours pas résolu à cette heure : les grilles sur les ventilateurs s'oxydent rapidement. On nous promet des grilles inox mais on ne les a jamais et aux dernières nouvelles la politique d'Amzair a changé et on peut s'assoir dessus on n'en aura jamais (on va donc devoir les changer chaque année j'imagine).

Lors de la révision au printemps dernier des réglages sont proposés avec une loi d'eau pour essayer de limiter la consommation excessive. Tout ce passe bien jusqu'à il y a 15 jours. Il neige, la température extérieure est basse et la machine est prise en glace et tombe en panne. On descend à 13° dans la maison (3 jeunes enfants et une femme frileuse je vous fais pas un dessin). Après le nombre d'appels habituel (beaucoup) on finir par réussir à faire déplacer le distributeur (qui a aussi le contrat de maintenance). Le technicien la dégivre "à la main" et ça repart. Il nous affirme que le ballon doit monter à 50 sur ce genre de machine.

Voici le rapport du technicien :
---------------------------------
- PAC ne chauffe pas
- Lancement dégivrages = ouverture du détendeur de dégivrage
-> dégivrage (efficacité très moyenne)
- dégivrage batterie avec jets d'eau
- raccourcissement du délais de dégivrage. 30 min -> 20 min.
- Contrôle fonctionnement delta T° 8°C surch : 4° "OK"
Attention : prévoir changement du détendeur dégivrage.
---------------------------------

Ca repart et comme il fait plus doux ça tient jusqu'à cette semaine.
Le distributeur, joint au téléphone, me dit que c'était juste un problème lié à la neige, et que finalement il n'y a pas besoin de changer le détendeur).
Mercredi dernier, alors que les températures extérieures ne sont pas encore trop froides, la température dans le circuit plonge de nouveau et on se retrouve encore en panne. Dépannage hier, avec le rapport suivant :
---------------------------------
- Modification des paramètres de dégivrage (un peu moins fréquents)
- rajout de fluide frigorigène
- montée en température vannes fermées sortie ballon à 52°C et retour à 47° C.
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Le soir la température remonte rapidement, et on atteint 19° dans la maison. Ce matin, il fait bon, mais par contre on n'a pas d'eau chaude sanitaire. Par ailleurs la température dans les radiateur commence de nouveau à chuter. Le disjoncteur du ballon sanitaire ne tient pas quand je le mets en marche forcée... L'installateur se déplace, et nous donne l'explication : il a réglé la sonde extérieure sur le maximum (2°) donc la résistance a fonctionné. Comme la résistance et le ballon sanitaire sont sur le même disjoncteur, ça ne tient pas. Si on a eu chaud cette nuit c'est juste que la résistance a bien aidé la machine hier soir.

Donc il abaisse la valeur sur la sonde pour qu'on puisse chauffer un ballon sanitaire (ce qui fait que la résistance n'est pas activée). Depuis qu'on l'a coupée en abaissant la température de déclenchement, ça plonge au niveau du ballon tampon. Actuellement, à 18h30, il fait -1°C dehors, le ballon est à 40°et il fait 17° C dans la maison.

* Conclusion :
La machine va arriver en fin de garantie assez rapidement (il faut que je vérifie la date). Depuis que nous l'avons installée, il y a eu pas mal d'interventions (réglages et changements de pièces divers) mais quand on fait le bilan on n'a jamais pu fonctionner correctement dès qu'on a des températures extérieures négatives. Après avoir déchargé la machine du ballon sanitaire et mis une résistance d'appoint, on reste très loin des promesses initiales. Le matériel ne paraît pas fiable (nous avons des voisins qui ont également eu de nombreux problèmes). Nous risquons nous retrouver sans garantie avec un matériel qui ne fonctionne pas bien.

***

Toute la chaîne évacue toute responsabilité : Amzair nous renvoie vers son distributeur qui assure la garantie, le distributeur dit que sa machine marche très bien et que c'est un problème de radiateurs insuffisants, le plombier installateur est embarrassé mais ne se sent pas non plus responsable, il admet que la machine a un problème et d'ailleurs il a décidé de ne plus installer de PAC haute température, car ils ont rencontré trop de problèmes.

Nous avons donc contacté notre assurance et nous envisageons une expertise pour savoir si le bilan calorifique de la maison a été mal fait et donc la machine mal choisie, ou si au contraire c'est la machine qui ne tient pas les promesses du constructeur, car tant que nous n'avons pas déterminé cela impossible d'envisager de recours.

Tout avis ou conseil est le bienvenu, sachant qu'avec un tel investissement initial, des factures électriques si élevées, et aucune garantie d'avoir chaud chez nous (on demande pas la lune, 19° C suffirait à notre bonheur), le moral est au plus bas.

Je précise en outre que contrairement à de nombreux intervenants ici, je n'y connais pas grand chose en plomberie-chauffage-électricité...

(1) J'ai modifié mon message d'origine car le devis ne fait pas mention d'un compteur mais juste d'une ligne appelée "tableau", ce qu'il faut lire comme l'intégration de la PAC dans le tableau existant et non comme je l'ai cru un moment l'installation d'un tableau spécifique.

[dbercy]

Enthousiastes, nous désossons la vielle chaudière fioul et à nous le chauffage du 21ème siècle, les économies et le développement durable !

bonjour

désolé de cette triste expérience, malheureusement pas isolée!
la très grosse erreur de départ, c'est d'avoir supprimé la chaudière fuel!!
la plupart d'entre nous l'avons conservé précieusement (même très vieille) pour deux raisons:
1. la relève en cas de froid intense ou bien pour bénéficier de la tarification edf tempo très avantageuse (rouge = fuel)
2. en cas de panne de la pac, la chaudière peut remplacer sans problème!

ne connaissant pas AMZAIR, je laisse la parole aux amzairistes.

[stephk]

En lisant votre récit, il apparait clairement que la PAC n'est pas adapté avec le réseau de radiateurs en l'état, pas normal d'avoir 17°c dans la maison avec une eau à 40°c avec une T°c extérieur de -1°c. La surface de radiateurs est insuffisante

Pour la PAC, je ne connais pas cette référence, il s'agit peut-être de l'ancienne PAC HT d'amzair avant l'arrivé des PIV. Curieux cette histoire de grilles qui s'oxyde, à ma connaissance toutes les carrosseries sont en alu.

Si vous aviez plus d'infos sur cette PAC PA23 HT, une doc serait l'idéale pour avoir les caractéristiques exact de cette PAC, j'ais un doute sur la puissance que vous annoncé, 14kw pour -4°c ext.

[Richard 84]

Bonsoir Bascombe

Pour la référence matériel voila ce que j'ai trouvé:
PA 23 PHT
P calo =18.6 kw à +7°/ 13.6kw à -7°
PAC équipé de 2 compresseurs au R404 A

T° de régime maxi eau 57°/52°

Résistance d'appoint
mono 3kw
tri 6kw


D'après un calcul rapide la puissance de la machine correspond avec la surface si isolation performante.
Ensuite une étude du dimensionnement des radiateurs a tel été faite?
Et pourquoi le régime d'eau n'est pas plus important puisque cette machine peu fonctionner à 57°?

C'est quoi cette histoire de sonde extérieur pour les résistance d'appoint


Richard

[stephk]

Oui, c'est bien l'ancienne PAC HT de amzair, enfin une MT booster, car rien avoir avec les HT actuelle à technologies EVI et leurs COP.

Le COP de 4 c'est surement pas en sortant de l'eau à 50°c en hiver !

14kw a -7°c ça doit passé, mais il y a tout de même 700m3 à chauffé, l'isolation à intérêt d'être correcte.

Comme dit Richard, c'est quoi cette histoire de sonde ext. et résistances branché sur le disjoncteur du ballon ECS (on croit rêvé!) , la PAC est déjà équipé de résistances d'appoints avec sa propre régulation.
Je crains de comprendre, mais j'ose y croire

[Bascombe]

Merci pour vos réponses rapides et éclairées.

Pour la chaudière au fioul c'est une erreur qu'on regrette bien sûr. Mais n'était-ce pas à l'installateur de nous conseiller de la conserver ? Quand on achète un produit on ne part pas du principe qu'il ne va pas fonctionner, et nous n'avons pas été mis en garde.

Pour le modèle il s'agit bien en effet des premières générations de PAC Haute Température.

Pour l'étude calorifique, ça a été fait par l'installateur, qui nous a dit que ça passait mais on n'a jamais eu de document écrit. Pas d'estimation de consommation. Sur le devis, il n'y avait d'ailleurs aucune mention de la surface ou du volume de l'habitation, même si je sais que l'installateur a fait ses calculs (volumes des pièces et taille des radiateurs, en fonction des spécifications du constructeur). Mais à ce moment il s'agissait des premières installations et la documentation commerciale Amzair était peut-être flatteuse par rapport à la réalité. Enfin le dépanneur a quand même dit qu'ils chauffaient des manoirs avec ce genre de machine donc je pense qu'il y a quand même un problème sur la machine puisqu'elle est encore en rade ce soir alors que la température, tout en étant froide, n'est pas extrême (+-0°c).

Pour la sonde extérieure qui a été ajoutée, il s'agit si j'ai bien compris de déclencher une résistance d'appoint qui a été ajoutée ultérieurement, dans le ballon tampon il me semble. J'ignorais que la machine en était dotée d'origine. Après il se trouve qu'en électricité c'était pas super rigoureux non plus, et qu'ils aient mis la résistance sur le même disjoncteur que le ballon sanitaire est à l'image de l'impression d'amateurisme qui se dégage de notre expérience avec cette entreprise.

Pourquoi le ballon à 40° ? La machine n'a jamais pu délivrer les hautes températures annoncées par temps froid (1). Lors du dernier entretien un technicien a changé les réglages avec une loi d'eau pour limiter la consommation par température clémente.

L'isolation de la maison a un point faible : entre la cave et le RDC il n'y avait jusqu'à présent que du parquet sur une moitié de la surface, l'autre côté étant une dalle béton. J'y ai remédié partiellement cet automne en isolant la partie plancher avec de la laine de verre de 200mm entre les poutres. Il me reste à isoler la cage d'escalier qui relie la cave au RDC ainsi que la partie côté béton. Donc on peut encore gagner un peu de ce côté. Mais je pense que ça ne suffit pas à expliquer le faible rendement de la machine.

Ce soir nous rentrons d'un repas chez des amis, la PAC ne tourne pas, le ballon est descendu à 27° alors qu'il ne fait que 0°c dehors...

Je crains de comprendre, mais j'ose y croire

Moi je crains de ne pas comprendre, tu peux développer ?

(1) Edition pour précision : par temps froid. Par ailleurs il s'agit de la température au ballon et non en sortie de machine.

[dbercy]

Ce soir nous rentrons d'un repas chez des amis, la PAC ne tourne pas, le ballon est descendu à 27° alors qu'il ne fait que 0°c dehors...

salut

avec une loi d'eau, cette situation est improbable: 0°ext et 27° dans le ballon! la courbe n'est pas respectée, elle correspond plus à un plancher chauffant qu'à un réseau radiateurs!

[elf]

Bonjour à tous, bonjour Bascombe et bienvenu sur le forum CT,

Sous dimensionnement important ?
14.4 kW installés pour T° de base de -4° et T° ambiante de 22° c'est largement insuffisant avec une PAC air/eau à moins de faire une relève sur chaudière.

Trois tests avec Simulation PAC pour une maison de 240m2 avec hauteur sous plafond de 2.5m soit 600m3 on arrive à une puissance installée supérieure à 20 kW :

1/ demande 20° ambiant avec un G=1.7
2/ demande 22° ambiant et une très bonne isolation sur ce type de maison G=1.2
3/ demande 20° ambiant et une très bonne isolation sur ce type de maison G=1.2

[Bascombe]

Bonjour à tous,

J'enlève les moufles un instant pour vous répondre.

Elf, merci pour tout ce travail !

La situation c'est de l'ancien isolé sur dale, donc on est plutôt dans le cas n°1. On a de la hauteur sous plafond (3,10 au rdc ! et un rampant sur la moitié du dernier étage). Donc mon estimation du volume c'est plutôt 700 m2.

Si après étude calorifique digne de ce nom, il s'avère que la machine est effectivement sous-dimensionnée, ce qui semble être le cas d'après les simulations d'Elf. Dois-je me retourner contre l'installateur ?

Le ballon à 27 c'est simple, il a neigé, la machine est gelée et le dégivrage ne marche pas.

[alain30]

Bonjour à tous,

J'enlève les moufles un instant pour vous répondre.

Elf, merci pour tout ce travail !

La situation c'est de l'ancien isolé sur dale, donc on est plutôt dans le cas n°1. On a de la hauteur sous plafond (3,10 au rdc ! et un rampant sur la moitié du dernier étage). Donc mon estimation du volume c'est plutôt 700 m2.

Si après étude calorifique digne de ce nom, il s'avère que la machine est effectivement sous-dimensionnée, ce qui semble être le cas d'après les simulations d'Elf. Dois-je me retourner contre l'installateur ?

Le ballon à 27 c'est simple, il a neigé, la machine est gelée et le dégivrage ne marche pas.

Vous devez vous retourner contre celui qui a évalué les déperditions et je suppose que c'est le plombier qui d'après votre description est loin d'avoir respecté le devis et commis quelques fautes professionnelles.

La société qui s'occupe de la partie électricité-plomberie-chauffage nous présente un argumentaire flatteur pour la machine AMZAIR PA23 HT, capable selon le devis proposé de chauffer notre habitation avec un COP de 4 ("25% consommation réelle", "75% gratuit capté dans l'air"). Le réseau de radiateurs en fonte d'origine est jugé excellent, mais on ajoute par précaution quelques radiateurs neufs sur les paliers. Le devis annonce une machine délivrant 1446O Watts par -4° extérieur pour une température ambiante de 22°.

Il s'avère que les installateurs ne connaissent pas la machine, et la maintenance est assurée par le distributeur. Le problème est que contrairement à ce que le devis indiquait, nous n'avons pas de compteur séparé, donc impossible de savoir ce que la machine consomme réellement.

[Richard 84]

Bonjour

Avant de dire que la machine n'est pas suffisamment puissante, il y à des problèmes qui sont évidents:
- dégivrage inopérant
-T° d'eau insuffisante
- pourquoi les résistances d'origine ne fonctionnent pas?

Par ailleurs Bascombe va me transmettre en MP les caractéristiques de sa maison pour lui faire une étude thermique bâtit et radiateur.
je mettrais le résultat sur le fil des que ce sera fait.


Richard

[stephk]

Les estimations avec des coef G de 1,7, faut pas exagérer tout de même, 1,2 peut-être.

De toute façon si cette PAC était sous-dimensionné, elle fonctionnerait non stop, ce n'est pas le cas il me semble ?

Comme le signale Richard, il y a un problème sur le dégivrage, pas normale que la PAC prenne en glace et ensuite pas normale qu'elle ne soit pas capable de sortir de l'eau à 55°c.
Et le plus important la surface de radiateurs est insuffisante, vous n'aurez jamais une machine économique si vous avez besoin d'une eau à plus de 50°c.

La chose que je craignais se confirme, l'installateur à rajouté une résistance électrique dans le BT lorsqu'il fait froid, donc on peut pensé que celle-ci est sous-dimensionné, surtout si le thermostat est réglé à +2°c, ensuite comment sont régulé ces résistances... elles marche 24/24 lorsqu'il fait 2°c, bonjour la facture EDF. le pire c'est que cette PAC possède ses propre résistances !

[Bascombe]

A la faveur d'une remontée de la température extérieure la machine a fini par dégivrer dans l'après-midi et comme j'avais coupé la circulation le ballon est remonté à 45°. J'ai réouvert le circuit et ça baisse de nouveau (43)°. Vu l'effort à produire pour amener la maison à température (on est descendu à 13° à l'intérieur), je pense que la machine va de nouveau s'arrêter dans la nuit. Enfin je verrai demain.

J'ai l'impression que par ce temps la PAC fonctionne non stop en dehors des pauses dégivrage, mais je n'en suis pas sûr je ne suis pas dehors à la surveiller en permanence.

Je ne sais pas comment ils avaient réglé la sonde avant mais vendredi l'installateur l'avait remontée à 5° (sans rien nous dire). Il a fallu que ça disjoncte pour qu'on s'aperçoive du problème. Du coup il l'a mise au minimum pour qu'on puisse chauffer le ballon d'eau chaude. Il nous a dit aussi qu'on pourrait toujours utiliser la résistance d'appoint pour chauffer le ballon pour les fêtes (on est censés avoir 15 personnes à la maison pour Noël... C'est mal parti je crois).

Effectivement en lisant vos commentaire et en essayant de me remémorer l'historique j'ai l'impression qu'ils savent depuis longtemps que l'installation n'est pas suffisante et qu'ils bricolent pour masquer le problème en attendant tranquillement qu'on arrive à la fin de la garantie.

Je reverrai l'entreprise qui assure la maintenance demain, et j'attends aussi les calculs de Richard 84.

[elf]

Après une petite recherche sur le forum j'ai trouvé ce qui suit (mis en ligne par Stephk en novembre 2007)
Concerne : PAC AMZAIR PA 23 PHT (monophasé) et PA 23 PHTT (triphasé).

Ta PAC serait elle la dedans Bascombe ? Mono ou triphasé ? 1 ou 2 compresseurs ?

Si c'est une bi-compresseurs elle ferait donc pour une T° d'eau de 52..57° :
18.6kW à +7° avec un COP de 3.0
et 13.7kW à -4° avec un COP de 1.8

[elf]

En me balladant sur le Web :
http://droit-finances.commentcamarche.n ... eur-amzair