10 démarrages par heure...courts cycles ?

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fred02fred02
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10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Bonjour,

On vient de m'installer une PAC Ajtech (Bagio3 sur mitsu) pour une maison RT2005 (100 m² de PCBT pour le RDC, des radiateurs BT pour l'étage, donc 2 zones)

Ci joint le shéma de principe de l'installation
001.jpg
et le relevé itow sur 1 heure prise au hasard, mais très très représentative du fonctionnement, soit 3 minutes de fonctionnement suivie de 3 minutes d’arrêt, et ainsi de suite
Courts cycles sur 1 Heure.jpg
La première question est simple : le compresseur mitsu étant très récent, est il aujourd'hui acceptable de le faire tourner comme ça (et donc je m'inquiete pour rien...), ou alors on est d'accord que je pars droit au casse pipe ?

Selon votre réponse, je ne manquerai pas de développer (car j'ai mis très peu d'infos), en particulier sur la façon bizarre qu'a cette pac de réguler...mais peut être je m’inquiète pour pas grand chose ?

Merci d'avance
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arnal.dz
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par arnal.dz »

c est clair que c'est pas normal ... Moi j'ai une TOR que je règle pour faire un seul cycle par heure ...

Voir un peu plus loin au niveau de la régulation :
- En particulier une loie d'eau trop basse pour les température douce ; avec des régulations sur le départ (90 % des inverter) ceci entraîne cela. Un départ d'eau minimum de 28 ° pour 18 exter par exemple...
- voir aussi la gestion du circulateur PAC (coupure ou tempo après arrêt compresseur)
- Placement de la sonde de départ (déporté en doigt de gant en partie haute du ballon ou sur tuyauterie de départ ou sortie échangeur a plaque ???
- hystérésis de réglage de la température de départ ou pas ?

bref en fonction du placement des "sondes propre a la PAC " ou des réglages par températures douces ce genre de phénomènes doit être corrigé. La mise en régime d'une PAC pour un fonctionnement corect étant de 2 ou 3 minutes ...

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fred02fred02
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Merci pour cette première réponse

Le CP est en effet inverter, et la régulation se base sur la T° départ du primaire...malheureusement...
- Ça chauffe, le départ du primaire monte, ça coupe car on est passé 2° au dessus de la consigne environ
- Le circulateur du primaire reste en marche à la coupure du CP, donc évidemment, en 3 minutes, et bien le départ du primaire, alimenté par son retour ( et non chauffé car CP off), chute jusqu'à passer sous la consigne de 1 ou 2 degrés, et rebelote...

Pour répondre à tes questions :

- En particulier une loi d'eau trop basse pour les température douce ; avec des régulations sur le départ (90 % des inverter) ceci entraîne cela. Un départ d'eau minimum de 28 ° pour 18 exter par exemple...
Si je mets la loi d'eau plus haute, les 2 premiers cycles sont plus long, évidemment, mais une fois ces premiers cycles passés et la T° départ tournant autour des 28° par exemple, et bien on repart sur des courts cycles...
Ou alors on passe sur des lois d'eau encore plus haute, mais du coup on chauffe à fond (avec le COP qui baisse), et c'est le TA qui est utilisé...on passe donc sur loi d'air et en plus on sort 15° de trop de la PAC, pas le but sur un PCBT

- voir aussi la gestion du circulateur PAC (coupure ou tempo après arrêt compresseur)
Le circulateur du primaire reste quasi tout le temps allumé, donc dès que le Cp coupe, le retour pac va directement refroidir son départ, d'où les cycles OFF de 3 minutes...Je n'ai pas la main sur ce paramétre.

- Placement de la sonde de départ (déporté en doigt de gant en partie haute du ballon ou sur tuyauterie de départ ou sortie échangeur a plaque ???
Déplacer sur la partie haute du ballon, j'ai essayé, mais vu que le circulateur du primaire reste ON quand le Cp est coupé, il vient m'arroser cette partie haute quand même...je ne gagne que 0.3° environ...
Pour la sortie de l'échangeur à plaque, je n'ai pas testé car je pense que je n'y ait pas accès...mais de toute façon, elle est placée par défaut sur la tuyauterie du départ primaire, ce qui équivaut en terme de placement.

- hystérésis de réglage de la température de départ ou pas ?
Hé non, à mon grand regret, cela fait partie du soft en lui même, pas des paramètres...sinon j'allongerai le delta ...

Malgré tous mes essais (et croyez moi il y en a eu un paquet de faits), pas moyen d’éviter les cours cycles, je désespère depuis 3 semaines...je n'y arrive pas...
Ce fichu départ qui montre très vite car il n'utilise absolument pas l'inertie du système, et qui descends très vite car refroidi par son propre retour...je ne vois pas...
ummolae
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

Bonjour, il parait évident que les courts cycles raccourciront la durée de vie de cette PAC, si j'étais propriétaires de cette installation, je sortirais la sonde de température du ballon (celle qui régule la loi d'eau) et j'essayerais de construire une régulation sur la température de l'air dans la maison, la modification est très probablement facile à réaliser.

Une régulation en loi d'eau sur une machine "Inverter" ne peut produire que des oscillations de fonctionnement difficilement maîtrisable, le forum est tout plein de ce cas de figure.

Une régulation en loi d'air avec un groupe Inverter fonctionne parfaitement sur de longs cycles, c'est ce que j'ai fait avec la mienne, 9 ième année de fonctionnement parfait et sans casse. Je sais que ce type de régulation n'est pas à la mode, et pourtant !!
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Je suis ouvert a toutes les solutions...
Mais mes 2 zones nécessitent des t° de départs différentes... Avec des consignes d'ambiance différentes...
Votre proposition peut elle répondre a ces besoins ?

Et un ballon tampon (200 ou 300l) en série, juste pour de l'inertie, ça peux aider ?
ummolae
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

Bonsoir

J'ai une configuration semblable à la votre, 2 zones, PC au RDC et radiateur à l'étage, ces 2 zones peuvent se différencier par une vanne thermostatique qui va limiter la température du PC, une fois ce réglage effectué, il suffit de laisser la sonde principale réguler la température globale, il n'est pas nécessaire d'avoir des consignes différentes, le PC sera toujours majoritaires vu son volume et son inertie.

Une fois réglée la température générale de la maison, on pourra toujours augmenter ou réduire la température des radiateurs de l'étage en fonction des besoins.

Dans ce type d'installation, le BT n'est pas utile car la PAC fonctionnera quasiment en continu en période froide, la régulation d'ambiance permettra à la PAC de fonctionner en compensation, c'est à dire quelle adaptera son régime à celle des déperditions.

Il n'y aura jamais de courts cycles à la condition expresse d'avoir un débit d'eau constant et suffisant dans l'échangeur.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

je comprends bien le principe, mais par rapport à mon schéma d'installation et ma régul existante, si je veux essayer votre solution, que dois je faire ? Car effectivement, comme vous dîtes, le but ultime estr pour moi que la production égale les déperditions, et je pensais réaliser ceci facilement grâce à l'inverter et sa loi d'eau...erreur visiblement...
J'ai un bon débit dans l'échangeur de mon unité Ajtech (2.3 mcub/h), et ma T° de départ n'a pas besoin de dépasser les 40°, même pour les radiateurs...
J'ai déja une vanne 3 voie en sortie de BT pour le PC...mais effectivement, je peux envoyer la même T° pour les 2 zones, et réguler en haut aux thermostatiques...
Il faut acheter un nouveau boitier de régulation ? Modifier l'existant niveau plomberie ? Ne plus utiliser du tout mon unité intérieure Ajtech ? Faire de nouveaux cablages ? (Mais alors où trouver les plans ?)

Là je ne vois pas du tout...alors que je suis super intéressé...frustrant !
Modifié en dernier par fred02fred02 le dim. oct. 19, 2014 10:20 pm, modifié 1 fois.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par arnal.dz »

Le plus simple serai d’autoriser le fonctionnement de la PAC seulement si le th du PC est en demande.
Le tout en gardant un depard d'eau de 28° en pied de pente de loie d'eau. :wink:

Tu perds le principe de découplage des radiateurs de l'étage... mais les PB de court cycle serai supprimé à la mi-saison.


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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Ok, mais je ne vois pas en quoi ça va résoudre mon souci de courts cycles ?
Si je demande 28°, ils seront atteints au bout de 2 ou 3 cycles, et après je repartirais sur des courts cycles pour tous les suivants, jusqu’à ce que le Th coupe car consigne dépassée...si la maison prends 3 heures pour atteindre sa T°, ça me fera 30 cycles...
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par arnal.dz »

Si tu régule au thermostat ; au déclenchement de ton th ton retour PC sera a 23 ° max ... t'a bécane va ce lancerer à 100 % puis devrai ce caler en inverter avant d'approcher des 28 de consigne.

Si ça ce cale pas en inverter ... bin aj tech sont vraiment des blaireaux car leurs PAC régule comme des patates depuis 10 ans ... Dommage d'avoir de l'horlogerie japonaise (mitsu) avec une régul de manouche...
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Je vois ce que tu veux dire, mais malheureusement, elle fait de l'inverter, mais mal...elle diminue sa puissance, mais toujours au cran qui lui permet d'être en phase montante de T°... au lieu de faire naviguer autour du point d’équilibre production/déperditions..c'est dommage, car je sais qu'elle sait faire du 26Hz...mais elle ne l'utilise que très très rarement alors que en ce moment, elle devrait quasi tout le temps être dessus...
Donc au bout d'un moment (généralement 3 minutes...), elle vient taper sa consigne de T° départ primaire (là où ça monte le plus rapidement dans le circuit...dommage de le prendre là où il y a le moins d'inertie...), et c'est là que les courts cycles commencent.....

Mettre un BT de 300l peux régler le soucis ?
Est ce que c'est mieux en full mitsu ?
fred02fred02
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

J'ai potassé le forum un peu...Tes modifs, ummolae, sont sans doute ce qui se fait de mieux au niveau du résultat, et c'est vraiment ce que je souhaiterai...mais ça m'a l'air bien bien compliqué et peut être même irréalisable selon le type de régul existante...

Est ce que qqun peux me dire si 300 litres de ballon tampon placé en série sur le départ ou le retour de la PAC peux à quasi coup sur résoudre le problème ?

Merci à vous.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

Bonjour Fred

Faire fonctionner une machine Inverter avec des thermostats est un non sens. Actuellement ta machine fonctionne avec une sonde qui régule sur la température de l'eau de sortie, cette régulation doit permettre de faire varier cette température de 25 à 40°C (je suppose car je n'ai pas de doc à ce sujet) qu'est ce qui empêche de ne plus faire une mesure de température sur l'eau mais sur la température de l'air, un simple décalage de sonde pour faire une mesure entre 18 à 25°C, il suffira de sortir la sonde de mesure et de faire une adaptation pour qu'une consigne de 30°C (loi d'eau) corresponde à une température d'air de 20°C.
Dans la passé, AJTECH avait prévu cette adaptation qui n'existe plus maintenant.

Le fait de mettre un gros BT n'arrangera rien à la situation, lorsque le BT sera monté en température, les courts cycles reprendront.

Avant toute chose, il faudrait peut être changer la sonde de place et l'installer sur le retour d'eau, ce sera déjà mieux.
fred02fred02
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Ok pour le ballon tampon, c'était une idée...mais vu comme tu le présentes, je suis obligé de te rejoindre...malheureusement...

Tu me dis à la fin : Avant toute chose, placer ma sonde "départ" sur le retour...Euh...je ne vois pas encore très bien ce que ça va donner...je pense que mon retour va monter un peu moins vite que mon départ, donc cycle ON plus long. Par contre, une fois la consigne atteinte et donc le Cp off, là je pense que mon retour va descendre encore plus vite que mon départ non ? Je test et reviens vers vous.
Edit : Test effectué, ça ne change rien...Le delta T° entre retour et départ étant à peu près constant, et bien les 2 se comportent à peu près de la même façon, donc la fréquence de mon yoyo ne change pas...

Pour le reste, qui est de transformer ma sonde de départ PAC (sur laquelle est basée la régul de 20° à 50°) en sonde d'air ambiant, ton idée de décalage de sonde et d'adaptation à l'air sympa, mais alors je ne vois absolument pas comment faire... :shock:
La loi d'eau de la régulation fait varier cette consigne en fonction de la T° extérieure...20° quand il fait 20° dehors, 50° quand il fait -20° dehors
Sauf que moi, je veux que la T° de mon intérieur soit tout le temps de 19°...
Exemple : Je te cite : " et de faire une adaptation pour qu'une consigne de 30°C (loi d'eau) corresponde à une température d'air de 20°C "
Ok, mais quand il fera plus froid, que la loi d'eau donnera 40° au lieu de ton 30°, moi, il me faut toujours mon 19° et pas autre chose ! ??

C'est là que je ne vois pas comment convertir l'une en l'autre...Peux tu m'expliquer le principe ? Et comment le mettre en oeuvre ?
Car ça m’intéresse fortement ! :D
ummolae
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

Bonsoir

Sur les PAC Ajtech/Daikin, il y avait la possibilité de plusieurs modes de régulation, sur Mitsu, je ne connais pas, est ce qu'il existe une doc concernant ses possibilités de fonctionnement ?
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