10 démarrages par heure...courts cycles ?

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Ludo67
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par Ludo67 »

fred02fred02 a écrit :Je ne vois pas le bout du tunnel : Entre avoir du confort, mais faire des courts cycles à foison, ou éviter un peu les courts cycles, mais avec la T° intérieure qui fait du yoyo, il faut choisir...Mais l'une comme l'autre de ces 2 solutions n'est de toute façon pas acceptable...
Le phénomène de yoyo constaté est typiquement ce que bon nombre d'entre nous étant possesseurs d'ajtech avons rencontrés sur ces machines, c'est du lu et du relu pour ma part et cela ne me surprends plus.
C'est je pense la résultante d'un mariage entre deux constructeurs(Mitsu&Ajtech) et plus principalement la faute a Ajtech qui ne maîtrise pas les produits qu'il se contente d'acheter chez Mitsu, il l'a bien fait avec Daikin auparavant jusqu'à ce que les deux se retrouvent en procès l'un contre l'autre... Après fallait bien qu'Ajtech trouve un nouveau fournisseur de groupe extérieur et c'est comme cela qu'ils ont développés leurs régules a leurs sauces à eux...
Je pense que du "tout Mitsu" doit réguler tout autrement dans le sens où le développement de la partie régularion ne dépends pas que du groupe extérieur mais d'un ensemble constitué par une seule marque connaissant bien leurs produits et non pas de "l'adaptation" comme le fait Ajtech...
Pac Ajtech/Zuran100 sur Plancher Chauffant+Radiateurs en Relève de Chaudière(EdfTempo).***Régulation Modifiée Par Loi d'Eau Contrôlant L'Inverter***

***Mon Installation***
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Oui, je suis d'accord.

Petite question : Si Ajtech ne peut rien pour moi, cette situation où je dois choisir entre yoyo ou courts cycles me parait, à moi, pas acceptable. J'ai signé et payé pour quelque chose de durable et efficace, ce que je n'aurai jamais.
En dernier recours, pensez vous qu'il est envisageable, à ce titre, de demander à mon installateur de me mettre autre chose (full mitsu par exemple).
Lui n'y est pour rien, c'est la faute d'ajtech, mais étant l'installateur, la solution installée doit fonctionner correctement non ?
Ou alors il peut être "normal" pour un installateur que le client fasse que des courts cycles ou fasse le yoyo avec sa T° intérieure...
Qu'en pensez vous ?
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

fred02fred02 a écrit :Je te remercie pour tes efforts, sincèrement :wink:
Pas de problème, je te souhaite de pouvoir faire fonctionner ton installation correctement, exercice difficile, bonne chance.

Je pense que ton installateur n'est pas responsable de la situation, il a une obligation de résultat, et le résultat pour lui, c'est que l'installation chauffe la maison à 19°C, ce qui est sans doute le cas.

Le comment est de l'ordre du constructeur, et là, il sera difficile de constater un dysfonctionnement tant qu'il n'y aura pas eut de casse dans le délai de la garantie.

Le tout Daikin ou Mitsubishi ne change pas grand chose aux problèmes d'oscillations qui n'ont été résolu que par l'adjonction de thermostat d'ambiance qui maîtrise tant bien que mal l'instabilité de ce type de machine, dans cette situation, la fonction "inverter" s'en trouve profondément réduite.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par jld82 »

fred02fred02 a écrit :Je suis ouvert a toutes les solutions...
Mais mes 2 zones nécessitent des t° de départs différentes... Avec des consignes d'ambiance différentes...
Votre proposition peut elle répondre a ces besoins ?

Et un ballon tampon (200 ou 300l) en série, juste pour de l'inertie, ça peux aider ?
Bonjour
Si ajout ballon tampon de 300l en série sur l'entrée PAC il faudra que le circulateur PAC fonctionne EN PERMANENCE afin de décharger les calories vers la distribution. En mélange on peut arrêter le circulateur primaire PAC si CP arrêté

Au vu de ton schéma hydraulique constitué de :
- un ballon de mélange de 50 litres
- un circuit vers le P.C. au RDC avec vanne 3v motorisée (T.A. dans séjour ?) je suppose
- un circuit vers les radiateurs B.T. au 1ier AVEC têtes thermostatiques

Je ne suis pas étonné de l'instabilité de cet ensemble dont la plus grosse erreur est le ballon de mélange de 50l. Dans le cas de faible demande en début et fin de saison les circuits de distribution peuvent se retrouvés fermés simultanément et la PAC n'a que le ballon de 50l pour évacuer les calories produites.
J'avais calculé pour 150 litres d'eau, un delta de 3°C et une puissance de 10kw qu'il ne fallait que 3 minutes pour élever la T° du mini ou maxi. D'où les cycles courts!

Pour moi la solution serait:
- soit remplacer le ballon de mélange de 50l par un de 300 à 500l avec les régulations de distribution actuelles.
- soit virer le ballon et tout frein à la distribution de l'eau (P.C. en direct , radiateurs grands ouverts) et un T.A. qui commande directement la PAC. Supprimer les circulateurs secondaires de débit insuffisant vis à vis de celui de la PAC.
C'est ce qui existe chez ma fille, je n'ai fait qu'ajouter un T.A. Daikin après un an de tentative de réglage de loi d'eau sachant que l'Alterma ne peux descendre qu'a 25° (eau de départ) ,l'inverter ne fonctionnant qu'a partir de 29° et pas de correction fonction de la température ambiante intérieure.
Cela a aussi permis de gérer les apports gratuits (baie vitrée et P.F. plein Sud avec terrasse couverte).

A+
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

jld82 a écrit :
Bonjour
Si ajout ballon tampon de 300l en série sur l'entrée PAC il faudra que le circulateur PAC fonctionne EN PERMANENCE afin de décharger les calories vers la distribution. En mélange on peut arrêter le circulateur primaire PAC si CP arrêté
Oui il fonctionne en quasi permanence, il ne coupe que quand les 2 th coupent.
jld82 a écrit : Dans le cas de faible demande en début et fin de saison les circuits de distribution peuvent se retrouvés fermés simultanément et la PAC n'a que le ballon de 50l pour évacuer les calories produites.
Si les 2 circuits de distri sont fermés (circulateurs OFF ), cela veut obligatoirement dire que le CP est OFF, donc pas de calories de PAC à evacuer
jld82 a écrit : Pour moi la solution serait:
- soit remplacer le ballon de mélange de 50l par un de 300 à 500l avec les régulations de distribution actuelles.
- soit virer le ballon et tout frein à la distribution de l'eau (P.C. en direct , radiateurs grands ouverts) et un T.A. qui commande directement la PAC. Supprimer les circulateurs secondaires de débit insuffisant vis à vis de celui de la PAC.
C'est ce qui existe chez ma fille, je n'ai fait qu'ajouter un T.A. Daikin après un an de tentative de réglage de loi d'eau sachant que l'Alterma ne peux descendre qu'a 25° (eau de départ) ,l'inverter ne fonctionnant qu'a partir de 29° et pas de correction fonction de la température ambiante intérieure.
Cela a aussi permis de gérer les apports gratuits (baie vitrée et P.F. plein Sud avec terrasse couverte).

A+
Là je ne sais pas...LE BT oui, le reste j'ai un doute, les circulateurs du secondaire sont des grundfoss bien puissants...
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Bonjour,

je viens de me rendre compte d'un truc...La différence entre mon Départ PAC et mon retour PAC a toujours été très faible, 2° environ, alors que j'ai toujours lu qu'il était souvent entre 5 et 8°...Et je viens de tilter sur un détail au niveau de mon installation hydraulique...
Je vous l'ai mise en photo en dessous (avec les T° typiques en fonctionnement...)
- Dép radiateurs à 35°
- Dép PC à 30°, assuré par une ouverture de la V3V...
IMG_26102014_150835.jpg
Que pensez vous du retour PAC sur la gauche, ne pensez vous pas qu'il pourrait être mis sur le trou du dessous, pour aspirer de l'eau bien plus froide...dans mon cas , ne serait ce pas une idée qui pourrait améliorer la situation ?
Et que justement, le fait d'aspirer de l'eau seulement 2° plus froide (au lieu des 6 ou 8° possible) peut complètement expliquer une partie de mes courts cycles ?
Car chauffer de l'eau plus froide de 4° est forcément plus long...
Mauvaise idée ?






Merci d'avance :oops: :oops:
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par arnal.dz »

fred02fred02 a écrit : Le plus simple aurait été de prendre du full mitsu directement... Et encore, fait elle mieux ? je ne sais pas... Si arnal.dz passe dans le coin, je suis preneur de son avis la dessus ! :D
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
salut je me permet d'intervenir puisque j'y suis invité ;)

Pour ce qui concerne la régul 100% mitsu ; j'ai pas de retour de pb de cour cycle ... J'en ai posé une bonne 100 aine a ce jour !!!! En même temps peu de gens sont des fada comme nous a guéter les cycles de la PAC ...
Il y a 3 mode de régul chez mitsu :
- Loie d'eau pur + thermostat TOR convensionel ou radio mitsu
- Dépard d'eau fixe + thermostat TOR ou radio mitsu
- Auto adaptatif ( thermostat spécifique mitsu ) avec compensation par loi d'air ( type PID visiblement) mais l'algoritme de fonctionnement reste obscur de mon point de vue de technicien car très peu paramétrable ...

L'inverter semble néenmoins bien ce caler en général, la PAC ralenti a temps avant d'atteindre le "point de consigne de dépard ciblé" et "inverterise" comme il faut


déja ton message ci dessus avec la photo du ballon me fait réagir ; puisque j'en ai débattu pas plus tard que cet après midi avec mon colègue de boulot en connectant un ballon de découplage comme le tient mais en 100 litres ... Le tout sur du 100 % mitsu + radiateur seul.

Ce montage de V3V sur PC en circuit mixte est commercialisé et conseillé par 90 % des fabricant de PAC car il s'adapte a 100 % des montage mixte PC + radia... Mais pour moi c'est une "mini" usine a gaz parfaitement inutile dans 90 % des cas ...
C'est le problème majeur de ce montage ( découplage) avec un volume assez faible (25 litres si j'ai l'oeil )
En fait moi je ne monte jamais de v3v sur le PC, je dimensionne les radia de l'étage sur régime d'eau du PC... Sauf cas très particulier comme un plein pied mixte avec radia + pc par exemple.
Pour une maison PC en rdc et radia a l'étage je garde le même régime d'eau. La chaleur du PC fait 80% du boulot.

Pour en revenir à ton affaire moi j'aurai mis le retour PAC au point le plus bas !!! car si la v3v alimente une loi d'eau basse le débit sous tiré sur la bouteille est plus faible. Du coup le retour du primaire aspire davantage du débit du départ de la PAC ... Le risque de court cycle est accrue.


perso : dans un premier temps + booster un peu la loie d'eau du PC. Et itow dira si c'est mieux ou pas !!

a+
Modifié en dernier par arnal.dz le mar. oct. 28, 2014 12:05 am, modifié 1 fois.
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Merci pour ta réponse !!!

Tu as presque l’œil, c'est un 50 litres... :wink:

Je suis d'accord pour dimensionner les rad en fonction du PC, sur du neuf...Mais là c'est de la rénovation, donc il se trouve que l'eau des radiateurs doit être à 5° environ de plus que celle du PC, voila...d'où la V3V. Ou alors changer tous les radiateurs... :D
Mais je vais m’arranger pour modifier les consignes pour que les 2 besoins en T° soient à peu près égaux !

En tout cas merci pour ton avis, c'est constructif !
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par jld82 »

Bonjour
Je vais dans le même sens qu'Arnal.
Tu as 34° en entrée V3V du P.C. et 25° en sortie, cela veut dire que la V3V est quasi fermée, l'inertie du P.C. n'est quasi pas utilisée. Ton ballon n'est pas utilisé sur le bas c'est au moins un tiers de perdu.

Pour moi il y as trop d'éléments que cherchent à régler la T° : circulateurs de distribution qui coupent sans que l'on sache qui les commandent , V3V sur le P.C. motorisée qui la commande? et robinets thermostatiques sur les radiateurs!
Tout cela interfère et est probablement très instable.

Brancher l'entrée PAC au bas du ballon afin d'utiliser cette partie du ballon ET ouvrir la V3V (ou changer la "loi d'eau" qui la commande) ainsi que les robinets des radiateurs (je me répète probablement).

A noter : chez moi sur radiateurs surdimensionnés ma loi d'eau est à 23° pour une T° extérieure de +17, cher toi en début de saison tu démarre avec +35° (chez moi au maxi c'est 33° pour une T° extérieure de -5°). C'est peut-être pour cela que la V3V est presque fermée: abaisse donc ta loi d'eau.

A+
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Je prends bonne note de tout ça, je vais demander la modif de retour PAC à mon plombier dans un premier temps, et en fonction, bouger les paramètres qui vont bien juste après.
Merci beaucoup pour les conseils qui me permettent d'avancer un peu. :wink:
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

jld82 a écrit :Pour moi il y as trop d'éléments que cherchent à régler la T° : circulateurs de distribution qui coupent sans que l'on sache qui les commandent , V3V sur le P.C. motorisée qui la commande? et robinets thermostatiques sur les radiateurs!
Tout ceci est réel, en plus il y a la régulation interne de la PAC et la régulation loi d'eau, cela fait beaucoup de régulations qui doivent se mélanger les pinceaux le mieux sera effectivement de tout ouvrir et essayer d'améliorer le réglage en loi d'eau, quitte ensuite à faire des corrections locales.

Pou la modification du branchement de la bouteille de mélange, je ne vois pas trop ce que cela pourrait changer, entre les strates 34°C et 25°C, le volume d'eau est très faible, peut être 10/15 litres maxi, l'énergie stockée dans ce volume est trop faible pour faire une différence face à la puissance de la PAC.

L'idéal serait d'avoir la même température PC et radiateurs, mais la solution V3V permet d'avoir 2 réseaux à température différente, qui ne présente aucun problème une fois régler, comme le dit si bien Arnal.dz "c'est le PC qui fait tout le boulot" et il a raison car un ballast de plusieurs tonnes est beaucoup plus efficace que quelques dizaines de kG de ferraille en terme de stockage d'énergie thermique.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

J'essaye aussi, en //, de bien régler ma loi d'eau...et je vais essayer d'avoir le moins de delta possible entre les départs PC et rad.
J'ai d'ailleurs une question à ce sujet...

Si ma consigne ambiance est à 19° par exemple, est ce que je dois régler ma loi d'eau pour avoir 19° et ne jamais le dépasser, ou alors la régler à 1° (la loi d'eau) au dessus pour arriver à 19° et tendre à le dépasser, avec le Th en garde fou...
Dans le premier cas, c'est quasiment un régime en compensation, mais la PAC n'a pas de période de repos.
Dans le 2eme cas, elle aura de temps en temps une petite période de repos.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par ummolae »

fred02fred02 a écrit :Dans le premier cas, c'est quasiment un régime en compensation, mais la PAC n'a pas de période de repos. Dans le 2eme cas, elle aura de temps en temps une petite période de repos.
Bonjour, c'est quoi ces périodes de repos ?? une PAC est une machine, elle ne fatigue pas elle se dégrade par usure et d'autant plus qu'on la sollicite en redémarrages successifs.

Le mieux pour une PAC inverter est de fonctionner en compensation des déperditions, c'est à dire avec un fonctionnement continu sur de longues périodes, 1 ou 2 démarrages par 24H.
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

OK chef ! :oops:
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Re: 10 démarrages par heure...courts cycles ?

Message par fred02fred02 »

Hello,

Toujours dans le but d'améliorer (même juste un peu : je prends...)
Mon installateur me propose de faire un essai avec un ballon tampon en série, pour voir si ça améliore les choses. Il veut faire avancer le dossier, je ne refuse donc pas.

Vous avez en page 1 mon schéma actuel

J'aurais 2 questions :

1/ Ce ballon va servir exclusivement de ballon tampon (augmentation du volume d'eau de l'installation), le ballon de découplage étant déjà installé, la partie "tampon" et la partie "découplage" sont donc séparées. Il sera monté en série.
- Sur les cycles de chauffe, le cycle ON sera plus long car le volume d'eau à chauffer sera plus important, OK.
- En revanche pour le cycle OFF, j'ai 2 possibilités :
- a / Soit je fait en sorte que le circulateur du primaire coupe juste après que le CP coupe, mais donc, les calories accumulées dans mon ballon tampon y resteront pendant tout le cycle OFF, et oui les seuls circulateurs en marche seront ceux du secondaire, mais qui puiseront dans le ballon de découplage...et non dans le BT...
- b / 2ème possibilité, je laisse le circulateur du primaire en route, et donc je profite des calories accumulées dans le ballon tampon....

Je pense que c'est le choix "b" qu'il faut faire, mais je ne suis pas sûr...Merci pour votre avis :wink:

2/ Deuxième question, je le place entre le départ PAC et l'entrée du ballon de découplage (donc sur le départ PAC) ?? ou alors entre la sortie du ballon de découplage et la pac (donc sur le retour PAC) ??

Placé sur le retour, l'eau en sortie PAC arrive directement au secondaire...comme avant..quasi sans pertes...
Placé sur le départ, il faudra d'abord chauffer le ballon tampon, sans doute avec 1 ou 2° de plus...

J'aimerai votre avis aussi la dessus... :wink:
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