Installation Alpha-Innotec WZS 60H

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alain30
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Message par alain30 »

Re,

gege6330: soit rassuré tu as un bon matos qui durera sans souci très longtemps, mais ici je veux simplement souligner les incohérences sur le plan thermique et financier de ce choix.
nappe phreatique a écrit :
Certes, une aquathermie d'env 6 kW pour une RT2012 de 146 m2, soit, pour une T de base de -5°C et une hsp de 2,5 m, cela correspondrait à un dimensionnement à 100% pour un G de 0.66 W/m3/°C.
Au vu de l'isolation et de la surface chauffée (très similaire à Nelly30) certainement les déperditions sont inférieures à 6 KW et le G est certainement près de 0.55.
Mais gege6330 a:
8.7 KW + (6/4/2 KW de résistance électrique) pour 10/35, et il a une eau entrée PC qui n'a jamais dépassé 28 °C avec une eau de forage à 10.5°C:Tu vois un peu le sur-dimensionnement :boulet:
nappe phreatique a écrit : C'est encore trop, je te l'accorde, mais il est difficile de trouver de toutes petites PAC.
Oui et ce n'est pas pour une raison technique (je suppose) mais les fabricants de PAC eau/eau ont estimé que:
En dessous un certain seuil de puissance l'opération ne devenait plus pertinente.
nappe phreatique a écrit : De plus, c'est un peu une démarche passion, Gégé voulait une PAC, en plus avec l'eau présente il a pris l'aquathermie, c'est pas forcément raisonnable.
Oui c'est évident, mais soyons réaliste: toi en tant que Bureau technique, tu n'aurais jamais conseillé cette solution, sauf si le client est demandeur à tout prix mais alors en connaissance de cause.
nappe phreatique a écrit : Non, l'inertie du PC devrait permettre d'avoir des cycles assez longs pour que le COPA soit bel et bien au rdv. Avec une petite pompe à eau de 370 W (voire 250W, que je conseille vivement à gégé !), cette installation simple sera tres performante.
Il me semble avoir vu un cycle moyen inférieur à 30 ' ECS comprise, même si cela est très acceptable on ne peut pas dire qu'il y a optimisation du rendement.
Alain30 a écrit : Si l'on parle RSI.............il faut carrément oublier (entre vingt et trente ans pour amortir suivant le type de chauffage comparé)
et nappe phreatique s'est empressé à juste titre: a écrit : Oui, mais j'en connais d'autres qui ont faits des investissement inamortissable :lol: :lol: :lol:
A que oui.......................... c'est pourquoi je peux parler en connaissance de cause :wink: sans aller jusqu'à la comparaison d'un poêle + convecteurs et en restant chez Alpha il y avait d'autres solutions me semble t'il plus performantes.
gege6330 a écrit : j'ai vérifié et effectivement il y a 875m de tuyau livré donc moins les chutes j'ai mis entre 800 et 850m (ma mémoire n'est plus ce qu'elle était hi hi hi !
Soit rassuré gégé...........pour la mémoire tu n'es pas seul. 800-850 m c'est déjà plus cohérent avec la surface de 146 m2.
gege6330 a écrit : J'espère ne pas avoir fait de calcul aussi erroné car 20-30 ans ALAIN30 me fait peur...
C'est pas mon calcul de base même si je ne regrette pas.
De toute façon c'est fait et avec du matériel de qualité c'est déjà rassurant, mais pour le RSI j'ai bien peur que ton calcul soit erroné. Et pour te consoler.................tu n'es pas seul dans ce cas. :oui:
Je te donne ma conclusion sur la présentation de Nelly30
"Sur un plan confort j'ai fait un excellent choix.
Sur un plan Retour Sur Investissement j’ai fait un très très mauvais choix.
."

Que tu peux consulter ici:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15099

Et que tu peux suivre ici en temps réel où tu pourras juger par toi même des performances (ou sous performance d'une air/eau: :lol: )
Sur itow tu as tout:
Les différentes T°C, l'ampérage, les KW, les KWh consommés enfin tout pour permettre de juger de façon impartiale.
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1351359487

Cordialement,


Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le jeu. mars 28, 2013 9:02 am, modifié 2 fois.
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Message par gege6330 »

nappe phreatique a écrit :
gege6330 a écrit : Bonsoir,
1-
alain30 m'a mis la puce à l'oreille + toi avec le pas sur la phot --> donc j'ai vérifié et effectivement il y a 875m de tuyau livré donc moins les chutes j'ai mis entre 800 et 850m (ma mémoire n'est plus ce qu'elle était hi hi hi !
Ah, voila qui explique mieux le PAS observé ;-)

C'est 10cm contre les murs extérieurs et 20cm contre les murs intérieur --> ça rattrappe les déperditions au plus proche des murs.
2-
Pourquoi parles tu de 6 Kw? la PAC fait 2 Kw absorbé mais restitue 8Kw . Ou alors je n'ai rien compris non plus...
J'ai vu que ton modèle 60 faisait 6 kW, mais sans doute à 0/35, du coup, à 10/35 il fait 8 kW. C'est sur, tu as de la marge de puissance, tant que tu gère la durée des cycles, ce ne sera pas préjudiciable au COPA, il faudra observer la durée de tes cycles.

Exact: j'ai vérifié c'est bien 6.8Kw à 0/35°C et 8.6 à 10/35°C
Il existe aussi la WZS 41H --> 4.6Kw à 0/35°C et 6.8Kw à 10/35°C mais ça me parait un peu faible.
3-
tu me parles d'une pompe de 250w? je suis étonné car je n'en ai pas trouvé dans des marques sérieuses --> si tu as des infos je suis preneur.
Chez Forinox, dont on a beaucoup parlé à l'époque de nos installations avec RV45, il y a un modèle de 250W, et c'est de la bonne marchandise...

http://pompechaleur.free.fr/Documentati ... orinox.pdf


Effectivement j'ai vu ton lien mais dans la doc 2012 elle n'apparait pas la 2-5 --> c'est direct 2-7, ils ont du l'abandonner!
C'est pour ça que je comprenais pas, sur mes fichier Flygt je ne voyais pas de 250w.

4-
J'espère ne pas avoir fait de calcul aussi erroné car 20-30 ans ALAIN30 me fait peur...
C'est pas mon calcul de base même si je ne regrette pas.
ça dépend à quel investissement tu compares (face à un petit poêle + convecteurs, dur de s’aligner, mais ça n'a rien a voir en qualité de vie) ... Et à long terme, le prix de l’énergie peut beaucoup monter ce qui favorise ton choix. Mais c'est sur que ton choix n'a pas été dicté par une rentabilité à court terme
Je ne suis pas pour les poêles non plus, j'en ai eu aussi je trouve les contraintes importantes (10x bouger le bois, poussière, 1 pièce plus chaude que les autres même avec un répartiteur...)
Par contre pour faire un comparatif avec ce qu'a dit Alain, j'ai un ami qui a fait Aéro sur 160m2 (125 PC+35 ventilo-convecteur) + 300L solaire + installation plancher ausol (isolant + tube) -->24000€ !
Je me trouve pas trop mal car à 21600€, la machine seule est à 10000€ installée --> le reste est commun avec une aéro: la différence n'est pas énorme vu la différence de conso!
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

alain30 a écrit : Au vu de l'isolation et de la surface chauffée (très similaire à Nelly30) certainement les déperditions sont inférieures à 6 KW et le G est certainement près de 0.55.
Mais gege6330 a:
8.7 KW + (6/4/2 KW de résistance électrique) pour 10/35, et il a une eau entrée PC qui n'a jamais dépassé 28 °C avec une eau de forage à 10.5°C:Tu vois un peu le sur-dimensionnement :boulet:
.

La PAC est surdimensionnée, c'est un fait (bon, l'appoint elec, on peut raisonnablement ne pas en tenir compte....). Il faut donc faire en sorte de gérer les cycle au mieux pour ne pas pénaliser le COPA.
nappe phreatique a écrit : C'est encore trop, je te l'accorde, mais il est difficile de trouver de toutes petites PAC.
Oui et ce n'est pas pour une raison technique (je suppose) mais les fabricants de PAC eau/eau ont estimé que:
En dessous un certain seuil de puissance l'opération ne devenait plus pertinente..
Non, toute PAC géo peut servir de PAC aqua avec un échangeur de barrage, donc les fabricants n'ont rien "estimé" de particulier pour l'aquathermie.

Par contre, il et vrai que les petites puissances sont rares sur le marché (la NIBE 1145 5 est une des plus petite, 4,83 kW à 0/35), d'autant plus que sur nappe à 10°C, la puissance s'accroit d'env 30% par rapport à un captage à 0°C.

Le pb viens plutôt du fait qu'on ne trouve pas de toute petite puissance de pompe à eau, autour de 100 à 200 W, ce qui rend l'optimisation délicate. Pour gégé, une pompe de 250 W pour une PAC de 8kW, ça restera tres correct.
Oui c'est évident, mais soyons réaliste: toi en tant que Bureau technique, tu n'aurais jamais conseillé cette solution, sauf si le client est demandeur à tout prix mais alors en connaissance de cause.
Moi en tant que BE, l'aquathermie est une solution rarissime en Auvergne, à cause du manque de... nappe phréatique ! En comptant la mienne, je n'ai que 5 réalisations en aqua au compteur, marginal !

Sinon, j'étudie et propose toujours les solutions géo et aéro, il va sans dire que l'aéro représente plus des 3/4 de la réalité des réalisations.
Il me semble avoir vu un cycle moyen inférieur à 30 ' ECS comprise, même si cela est très acceptable on ne peut pas dire qu'il y a optimisation du rendement.
Un temps de fonctionnement moyen compresseur autour de 30 minutes, ça reste satisfaisant.

Alain30 a écrit : Si l'on parle RSI.............il faut carrément oublier (entre vingt et trente ans pour amortir suivant le type de chauffage comparé)
et nappe phreatique s'est empressé à juste titre: a écrit : Oui, mais j'en connais d'autres qui ont faits des investissement inamortissable :lol: :lol: :lol:
A que oui.......................... c'est pourquoi je peux parler en connaissance de cause :wink: sans aller jusqu'à la comparaison d'un poêle + convecteurs et en restant chez Alpha il y avait d'autres solutions me semble t'il plus performantes.
.
Pas sur qu'il y ait une grosse différence de prix avec une aéro haut de gamme Alpha.

Un système de chauffage vraiment moins onéreux aurait été soit le poêle+elec, soit du air/air en split (pas de PC !), mais c'est pas le même confort.
-
Amicalement,
François

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http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

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Message par alain30 »

nappe a écrit : Pas sur qu'il y ait une grosse différence de prix avec une aéro haut de gamme Alpha.
Non je pensais plutôt à la plus petite existante: 41H, en aéro alpha n'a pas de modèle adaptée à cette puissance là en mono.

6.8Kw à 10/35°C déjà dimensionnée à 115% (sans appoint électrique) alors à 10/ 28°C c'est du 125-130%.
Avec une aéro de 4-5 KW à -7°C cela passait largement (prix de la PAC divisé par trois environ)............ d'accord cela ne sera pas une Alpha :evil:
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Message par alain30 »

Re,

Pas sur gégé,
gege6330 a écrit : Par contre pour faire un comparatif avec ce qu'a dit Alain, j'ai un ami qui a fait Aéro sur 160m2 (125 PC+35 ventilo-convecteur) + 300L solaire + installation plancher ausol (isolant + tube) -->24000€ !
Je me trouve pas trop mal car à 21600€, la machine seule est à 10000€ installée --> le reste est commun avec une aéro: la différence n'est pas énorme vu la différence de conso!
Une petite comparaison qui n'a qu'une valeur relative (il faudrait avoir toutes les données pour une comparaison vraiment équitable)
L'installation Nelly30 va avoir une conso pour la saison 2012/2013 autour de 180 euros ECS non comprise.
Tu comptes environ 1000 KWh/an/personne avec un cumulus de 300 litres.
Pour 4 personnes cela donne au tarif HC 4000 X 0.0964 = 386 euros
Soit 386 + 180 = 566 euros/an

Toi 350 euros/an
Une différence de 566 - 350 =216 euros à amortir.
Cout de l'Alpha 10000 euros.
Cout de l'Atlantic 3650 euros +cumulus 600 euros (en fait c'est 320 euros mais je compte un prix public) = 4250 euros.
10000-4250= 5750 à amortir

5750/216= 26.6 ans.
cette comparaison n'est certainement pas la réalité du terrain mais nous devons pas en être loin tout de même.

Cordialement,

Alain30.
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Message par gege6330 »

alain30 a écrit :Re,

Pas sur gégé,
gege6330 a écrit : Par contre pour faire un comparatif avec ce qu'a dit Alain, j'ai un ami qui a fait Aéro sur 160m2 (125 PC+35 ventilo-convecteur) + 300L solaire + installation plancher ausol (isolant + tube) -->24000€ !
Je me trouve pas trop mal car à 21600€, la machine seule est à 10000€ installée --> le reste est commun avec une aéro: la différence n'est pas énorme vu la différence de conso!
Une petite comparaison qui n'a qu'une valeur relative (il faudrait avoir toutes les données pour une comparaison vraiment équitable)
L'installation Nelly30 va avoir une conso pour la saison 2012/2013 autour de 180 euros ECS non comprise.
Tu comptes environ 1000 KWh/an/personne avec un cumulus de 300 litres.
Pour 4 personnes cela donne au tarif HC 4000 X 0.0964 = 386 euros
Soit 386 + 180 = 566 euros/an

Toi 350 euros/an
Une différence de 566 - 350 =216 euros à amortir.
Cout de l'Alpha 10000 euros.
Cout de l'Atlantic 3650 euros +cumulus 600 euros (en fait c'est 320 euros mais je compte un prix public) = 4250 euros.
10000-4250= 5750 à amortir

5750/216= 26.6 ans.
cette comparaison n'est certainement pas la réalité du terrain mais nous devons pas en être loin tout de même.

Cordialement,

Alain30.
Bonjour,

OK pour ton exemple mais moi je paie le Kwh 13cts€ TTC, je compte tout dedans, quand je t'annonce 350€ c'est à 0.13€.
Tu es donc à 520€ et non à 380€

OK ça fait toujours une grosse différence mais déjà tu passes de 26 ans à 16 ans.
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Message par alain30 »

gege6330 a écrit : OK pour ton exemple mais moi je paie le Kwh 13cts€ TTC, je compte tout dedans, quand je t'annonce 350€ c'est à 0.13€.
Tu es donc à 520€ et non à 380€

OK ça fait toujours une grosse différence mais déjà tu passes de 26 ans à 16 ans.
No comprendo :lol:
Aujourd'hui chez EDF il n'existe aucun tarif à 0.13€ ttc
Base c'est 0.1263 ttc
HC HP c'est en HC 0.0964 ttc
Tempo c'est HC rouge 0.1971, HC blanc 0.1074 HC bleu 0.0763
EJP je ne sais :?:
Quand tu dis je compte tout dedans............. :idea: c'est à dire :?:
Tu es chez un autre fournisseur :?:
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Message par gege6330 »

alain30 a écrit :
gege6330 a écrit : OK pour ton exemple mais moi je paie le Kwh 13cts€ TTC, je compte tout dedans, quand je t'annonce 350€ c'est à 0.13€.
Tu es donc à 520€ et non à 380€

OK ça fait toujours une grosse différence mais déjà tu passes de 26 ans à 16 ans.
No comprendo :lol:
Aujourd'hui chez EDF il n'existe aucun tarif à 0.13€ ttc
Base c'est 0.1263 ttc
HC HP c'est en HC 0.0964 ttc
Tempo c'est HC rouge 0.1971, HC blanc 0.1074 HC bleu 0.0763
EJP je ne sais :?:
Quand tu dis je compte tout dedans............. :idea: c'est à dire :?:
Tu es chez un autre fournisseur :?:

Effectivement j'ai arrondi 0.1263 à 0.13 --> je suis en plein tarif sans HC !
Je suis bien chez EDF!
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Message par alain30 »

gege6330 a écrit :
alain30 a écrit :
gege6330 a écrit : OK pour ton exemple mais moi je paie le Kwh 13cts€ TTC, je compte tout dedans, quand je t'annonce 350€ c'est à 0.13€.
Tu es donc à 520€ et non à 380€

OK ça fait toujours une grosse différence mais déjà tu passes de 26 ans à 16 ans.
No comprendo :lol:
Aujourd'hui chez EDF il n'existe aucun tarif à 0.13€ ttc
Base c'est 0.1263 ttc
HC HP c'est en HC 0.0964 ttc
Tempo c'est HC rouge 0.1971, HC blanc 0.1074 HC bleu 0.0763
EJP je ne sais :?:
Quand tu dis je compte tout dedans............. :idea: c'est à dire :?:
Tu es chez un autre fournisseur :?:
Effectivement j'ai arrondi 0.1263 à 0.13 --> je suis en plein tarif sans HC !
Je suis bien chez EDF!
Je comprend mieux, mais il est évident que le tarif base (même si son abonnement est moins cher) n'est pas du tout adapté lorsque que l'on a une PAC +Cumulus.
En tarif HC/HP, les HC coutent 31% moins cher que les HP : 0.0964 en HC pour 0.1391 en HP c'est un avantage conséquent.
Le cumulus fonctionne uniquement en tarif nuit HC à 0.0964 et la PAC fonctionne au moins 60% (certains comme Elf qui a la chance d'avoir le tarif HC en deux plages, arrivent à plus de 70%) de son temps en HC.
Au final cette économie/ au tarif base devient importante et les 26 ans d'amortissement sont bien là si l'on compare les deux situations.
Il est fort possible qu'a paramètres égaux les 26 se transforment en 20 ans ou 30 ans, mais de toute façon cela est un amortissement de très très long terme.

Quel abonnement as tu en puissance: 6, 9 KW :?: :?:
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Message par gege6330 »

alain30 a écrit :
gege6330 a écrit :
alain30 a écrit : No comprendo :lol:
Aujourd'hui chez EDF il n'existe aucun tarif à 0.13€ ttc
Base c'est 0.1263 ttc
HC HP c'est en HC 0.0964 ttc
Tempo c'est HC rouge 0.1971, HC blanc 0.1074 HC bleu 0.0763
EJP je ne sais :?:
Quand tu dis je compte tout dedans............. :idea: c'est à dire :?:
Tu es chez un autre fournisseur :?:
Effectivement j'ai arrondi 0.1263 à 0.13 --> je suis en plein tarif sans HC !
Je suis bien chez EDF!
Je comprend mieux, mais il est évident que le tarif base (même si son abonnement est moins cher) n'est pas du tout adapté lorsque que l'on a une PAC +Cumulus.
En tarif HC/HP, les HC coutent 31% moins cher que les HP : 0.0964 en HC pour 0.1391 en HP c'est un avantage conséquent.
Le cumulus fonctionne uniquement en tarif nuit HC à 0.0964 et la PAC fonctionne au moins 60% (certains comme Elf qui a la chance d'avoir le tarif HC en deux plages, arrivent à plus de 70%) de son temps en HC.
Au final cette économie/ au tarif base devient importante et les 26 ans d'amortissement sont bien là si l'on compare les deux situations.
Il est fort possible qu'a paramètres égaux les 26 se transforment en 20 ans ou 30 ans, mais de toute façon cela est un amortissement de très très long terme.

Quel abonnement as tu en puissance: 6, 9 KW :?: :?:
J'ai pris 9 --> avec 6 tu es limité qu'en on est 2 à travailler. Tu as vite la PAC+FOUR+PLAQUE+...en peu de temps de présence.
Si tu rajoutes la lessive ou la vaisselle aie aie aie.
Pour l'avoir déjà vécu aussi, c'est énervent d'avoir tout qui saute.

D'un autre côté, j'ai déjà eu aussi HC, c'est nickel pour le cumulus mais pour les lessives c'est la contrainte du matin et du soir... et avec 2 enfants à préparer le matin le timing est chaud.
C'est donc plus cher, j'en suis conscient, mais je peux me permettre (pour l'instant) de fonctionner ainsi.

Pour info, il faut noter aussi que l'abonnement EDF est plus cher en HC/HP même si c'est rien comparé au gain que le HC procure.
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Message par alain30 »

gege6330 a écrit : Pour info, il faut noter aussi que l'abonnement EDF est plus cher en HC/HP même si c'est rien comparé au gain que le HC procure.
En 9 KW HC/HP c'est 22 euros en plus sur l'abonnement annuel par rapport à 9KW base.
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Message par arnal.dz »

nénu a écrit :citation de nappe /

Ne cherche pas , ton avis est le bon car ton choix c'est fait en connaissance de cause , tu ne parle pas de RSI c'est nous ! Et toute la différence est là .
Alain est un cas à part un mélange de monsieur pragmatique et madame technique et leur enfant risque bien d'être arnal.dz :...: :gna:

nénu
:wink: :wink:

Moi balançais juste le pavé dans la mare sur le RSI.
C'est quand même une F1 sur un circuit de kart pour reprendre l'expression.
Et ce choix est légitime puisque fais en connaissance de cause.

J'espère que tu vas réussir a faire tourner un pompe de 400 W comme dis plus haut. Parceque si tu reste sur 1 KW en pope de puisage, le COPA de 5 c'est juste pas possible.
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par arnal.dz »

alain30 a écrit :
nappe a écrit : 6.8Kw à 10/35°C déjà dimensionnée à 115% (sans appoint électrique) alors à 10/ 28°C c'est du 125-130%.
Avec une aéro de 4-5 KW à -7°C cela passait largement (prix de la PAC divisé par trois environ)............ d'accord cela ne sera pas une Alpha :evil:
c'est bien ce que disait plus haut... Une PAC aero avec un compresseur de 1 kw en mitsubishi par exemple.
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par nappe phreatique »

arnal.dz a écrit : légitime puisque fais en connaissance de cause.

J'espère que tu vas réussir a faire tourner un pompe de 400 W comme dis plus haut. Parceque si tu reste sur 1 KW en pope de puisage, le COPA de 5 c'est juste pas possible.
Plutôt une 370 W dans le pire des cas (c'est le modèle que j'ai pour.... 30 kW de puissance installée !!), ou, de préférence, une 250 W (j'ai donné le lien Forinox que RV45 avait mis dur CT il y a longtemps).

D'ailleurs, comme je l'ai dit avant, pour ces réalisations aqua de petite puissance, l'idéal serait de disposer de pompes à eau encore moins puissantes.

Si quelqu'un a une piste ?
-
Amicalement,
François

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Message par nappe phreatique »

arnal.dz a écrit :
alain30 a écrit :
nappe a écrit : 6.8Kw à 10/35°C déjà dimensionnée à 115% (sans appoint électrique) alors à 10/ 28°C c'est du 125-130%.
Avec une aéro de 4-5 KW à -7°C cela passait largement (prix de la PAC divisé par trois environ)............ d'accord cela ne sera pas une Alpha :evil:
c'est bien ce que disait plus haut... Une PAC aero avec un compresseur de 1 kw en mitsubishi par exemple.
Non, non et encore non !

Quelle PAC aéro de 1 kW absorbé (Mitsu ou autre) donne 4-5 kW à -7°C ??

COP -7/35 de 4 à 5 ? Temps de dégivrage nul ?

Si tu as une PAC comme ça, appelle Stockholm, ça devrait les intéresser....
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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