PAC Alpha innotec LW 140A sur radiateur

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manu12
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PAC Alpha innotec LW 140A sur radiateur

Message par manu12 »

Bonjour

je suis sur un projet de restauration pour une maison en pierre de 180 m2 région le sud ouest altitude 650m situé dans un hameau

Image







c'est une maison sur 3 niveaux:

RDC: garage et cave
1er: pièces a vivres+ 1 chambre
combles: aménagé avec 2 chambres une salle de bain et une pièces annexe

pour ne pas perdre tout le charme de la maison je vais isoler, mais partiellement les murs

donc pour

l'isolation des plancher R=4 thane 22 épaisseur 82

isolation des murs R=4 laine de verre gr32 100mm
(donc isolation des murs Nord et Est au première étage)

isolation des combles R=7,5


mon problème c'est le choix de la source de chauffage sur circuit radiateur

pour le moment j'ai 3 devis
et j'hésite entre 2 modes : une chaudière à granulées ou une PAC air eau

2 devis chaudière à granulées sans le silo

une okofen 20 KW à 13 600 euro consomation estimé 1850 euro/ans
une hagassner 35 KW 20500 euro pas d'estimation annuel

et une PAC air/eau haute temperature triphasé
Alphainnotec LW140 14KW avec ballon tampon de 500 litre 16600 euro consomation estimé 950 euro/ans
option ballon thermo dynamique 20 000 euro

les prix semble être correct sauf pour la chaudière hagassner qui semble sur dimensionné (j'ai demander s'il n'y avant pas d'erreur, je me suis fait confirmer que la puissance était conforme a ma maison)


donc je suis dans l'impasse entre la chaudière okofen et la PAC Alphainnotec
que choisir:


à 10 ans investissement/consomation/réparation pour l'entretien les prix sont relativement identique (de se que je sais)

la chaudière a granulées (je pense que la chaudière et quelque peut surdimensionné et donc le silo egalement)
13 000 + 1850x10 + ? = 31500 euro

la PAC
16 600 + 950x10 + compresseur 2 500 = 28 600 euro

je ne suis pas plus avancer, à 10 ans les prix se tiennent
mais je serai partant pour la PAC
mon seul soucie si la PAC est mal dimensionner ce sera un gouffre financier





inconvénients

chaudière: le silo ; le remplissage 1 fois par ans

la PAC: d'obligation du triphasé et l'équilibrage des phases



je suis à l'écoute d'experience ou de professionnel
pour m'aider à faire le bon choix[quote][/quote]
Modifié en dernier par manu12 le dim. nov. 10, 2013 2:39 pm, modifié 3 fois.
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VincentN
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Message par VincentN »

Bonjour et bienvenue sur le forum de Chaleur Terre,
Pour commencer, il nous faudrait un peu plus pour bien te renseigner et, notamment, ta localisation ou le département.
Le sud-ouest c'est grand et très diversifié comme climat (montagne ou bord de mer).

Par contre, on peut déjà dire que :
- 1 - les prix sont très élevés, surtout l'option sanitaire sur la PAC : 3400€ :shock:
- 2 - il est clair que la proposition Hagassner à 35Kw est démesurée, encore un "pro" qui y va à la louche… mais avec une louche en forme de bassine :twisted:
- 3 - que le prix de l'électricité subira certainement une inflation plus élevée que le bois… mais offre tout de même plus de confort d'utilisation (pas de remplissage, moins d'entretien,…)
- 4 -Sache qu'il existe des PAC de 14Kw en Monophasé (même si le Tri reste un bon choix à mon humble avis).
- 5 - Enfin et surtout une question : pourquoi la Haute Température ??? :?
Puisque tu dis que c'est une maison à rénover, pourquoi ne pas mettre des radiateurs dimensionnés pour de la moyenne température (55° max) ?
Tu y gagnera en conso, aura un choix plus vaste de PAC et moins d'em***des (les PAC HT sont plus problématiques et plus couteuses en cas de panne).


Bref, pour moi aucune de ces propositions n'est correcte.
Il faudrait commencer par faire une étude sérieuse de tes besoin car là, si on en croit les diverses "pros" que tu as rencontré, les déperditions sont entre 12Kw et 35Kw… même si je ne crois pas trop à cette dernière valeur.
En tout cas, si c'est au-delà de 25Kw, oublis la PAC.
Sinon, dit au passage, Alpha Innotec c'est du bon matériel… mais encore faut-il qu'il soit BIEN installé.

Sache aussi qu'étant dans le sud-ouest, tu es preut-être sur le secteur d'un des nos éminents membres et professionnel de la PAC : Georges32. http://www.chaleurterre.com/forum/profi ... ile&u=1751
Tu peux peut-être lui glisser un MP pour voir si tu es sur son secteur.
Si tel est le cas, alors tu es un homme béni :wink:


Edit : AU fait, très belle bâtisse :wink:
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Message par osmose energies »

Bonjour,
je viens poster ici non pour vous donner une réponse, mais pour poser deux autres questions:

Avez vous un vendeur de granulés prés de chez vous?
Si ce n'est pas le cas, demander un devis pour connaitre le prix livré.

Avez vous demander le coût de l'entretien des 2 systèmes?
Une chaudière bois/granulé doit être entretenu plusieurs fois dans la saison. Il est possible que vous vous le fassiez, mais c'est du travail à prévoir. Avec une PAC pour votre puissance, c'est une fois par ans.

Avec ces données vous pourrez comparez sur du long terme le RSI. Et ne pas oublier que avec une pompe à chaleur '' on n'a que le bouton à tourner :D ''

Cordialement
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manu12
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Message par manu12 »

VincentN a écrit :Bonjour et bienvenue sur le forum de Chaleur Terre,
Pour commencer, il nous faudrait un peu plus pour bien te renseigner et, notamment, ta localisation ou le département.
Le sud-ouest c'est grand et très diversifié comme climat (montagne ou bord de mer). la maison est dans l'Aveyron altitude environ 650 m a 15 Km de Rodez

Par contre, on peut déjà dire que :
- 1 - les prix sont très élevés, surtout l'option sanitaire sur la PAC : 3400€ :shock:
la PAC lw140 = 10444
régulationPAC= 742
ballon tampon= 821
flexible+cable+sonde =488

total = 12497

accessoires
circulateur, coffret elec, liaison ballon/unité ext, main d'oeuvre, forfait mis en service = 3604

chauffe eau thermodynamique BWP 306 = 2550
main d'oeuvre + accessoires = 120
total = 2670



tout le prix sont en HT


- 2 - il est clair que la proposition Hagassner à 35Kw est démesurée, encore un "pro" qui y va à la louche… mais avec une louche en forme de bassine :twisted:
- 3 - que le prix de l'électricité subira certainement une inflation plus élevée que le bois… mais offre tout de même plus de confort d'utilisation (pas de remplissage, moins d'entretien,…)
- 4 -Sache qu'il existe des PAC de 14Kw en Monophasé (même si le Tri reste un bon choix à mon humble avis).
le professionnel me déconseil fortement le mono et j'en suis convaincu

- 5 - Enfin et surtout une question : pourquoi la Haute Température ??? :?
Puisque tu dis que c'est une maison à rénover, pourquoi ne pas mettre des radiateurs dimensionnés pour de la moyenne température (55° max) ?
Tu y gagnera en conso, aura un choix plus vaste de PAC et moins d'em***des (les PAC HT sont plus problématiques et plus couteuses en cas de panne).

je pense etre en moyenne température le professionnel m'avais parler de rester sur une temperature maxi de 55 °C
à confirmer ???



Bref, pour moi aucune de ces propositions n'est correcte.
Il faudrait commencer par faire une étude sérieuse de tes besoin car là, si on en croit les diverses "pros" que tu as rencontré, les déperditions sont entre 12Kw et 35Kw… même si je ne crois pas trop à cette dernière valeur.

raisonnablement je doit me situé entre 12 et 16 Kw

En tout cas, si c'est au-delà de 25Kw, oublis la PAC.
Sinon, dit au passage, Alpha Innotec c'est du bon matériel… mais encore faut-il qu'il soit BIEN installé.

Sache aussi qu'étant dans le sud-ouest, tu es preut-être sur le secteur d'un des nos éminents membres et professionnel de la PAC : Georges32. http://www.chaleurterre.com/forum/profi ... ile&u=1751
Tu peux peut-être lui glisser un MP pour voir si tu es sur son secteur.
Si tel est le cas, alors tu es un homme béni :wink:




Edit : AU fait, très belle bâtisse :wink:
:?: :?: :?: :?:

merci pour ta réponse Vincent
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Message par manu12 »

osmose energies a écrit :Bonjour,
je viens poster ici non pour vous donner une réponse, mais pour poser deux autres questions:

Avez vous un vendeur de granulés prés de chez vous? oui
Si ce n'est pas le cas, demander un devis pour connaitre le prix livré. 255 euro/T

Avez vous demander le coût de l'entretien des 2 systèmes? OUI pou la PAC, avec garanti 5 ans "de mémoire 150 euro"
Une chaudière bois/granulé doit être entretenu plusieurs fois dans la saison. Il est possible que vous vous le fassiez, mais c'est du travail à prévoir. Avec une PAC pour votre puissance, c'est une fois par ans.

Avec ces données vous pourrez comparez sur du long terme le RSI. Et ne pas oublier que avec une pompe à chaleur '' on n'a que le bouton à tourner :D ''

Cordialement


c'est quoi le "RSI"

dans les 2 cas les contraintes ne sont pas énorme :
- ma préférence va à la PAC pour le consomation
- et au granulées pour la simplicité et l'assurance d'avoir un chauffage à tout moment


merci de ta reponse osmose energies
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Message par osmose energies »

Ta formule de calcul avec les entretiens:

la chaudière à granulées
13 000 + 1850*20 + 180*20 = 66 600 €

la PAC
16 600 + 950*20 + 92*10 = 54 040 €

Soit un écart de 12 560 €, et a titre personnel je suis persuadé que le granulé subira une inflation dans les années a venir.

Une PAC doit tenir plus de 10 ans sans un remplacement du compresseur comme tu l'as indiqué. Il n'est pas rare que des PAC des années 80 soit encore en fonctionnement, j'en ai une chez moi :D

ps: RSI = retour sur investissement
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Message par HD72 »

osmose energies a écrit : Une PAC doit tenir plus de 10 ans sans un remplacement du compresseur comme tu l'as indiqué. Il n'est pas rare que des PAC des années 80 soit encore en fonctionnement, j'en ai une chez moi :D
En tant que pro, tu disposes de stock de R22 qui te permette de maintenir en vie ta vieille PAC.
Dans mon cas, ma courageuse Thecnibel est partie à la casse, faute de carburant :wink:
Mais bon,, je ne regrette pas (trop), la nouvelle CIAT me parait sympatique mais je doute quelle dure aussi longtemps :twisted:
PAC De Dietrich ROE II 17TR similaire à la 65HT de chez CIAT
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Message par osmose energies »

En tant que pro, tu disposes de stock de R22 qui te permette de maintenir en vie ta vieille PAC.
Dans mon cas, ma courageuse Thecnibel est partie à la casse, faute de carburant :wink:
Mais bon,, je ne regrette pas (trop), la nouvelle CIAT me parait sympatique mais je doute quelle dure aussi longtemps :twisted:[/quote]

R417A ou R422B pour le remplacement sans modifier l'installation, mais je te rassure la mienne a toujours fonctionné sans souci mis a par un circulateur.
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Message par VincentN »

Hello tout le monde…
Bon, tu as une notion du Sud-Ouest assez grande :lol:
Pour moi, Rodez est à la frontière Est/Ouest, mais peu importe.

Première chose, pour t'aider à calculer tes déperditions, tu a l'outil du forum :
http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/
Attention, cela ne remplace pas un VRAI bilan thermique.
Mais, dans le cas où l'on peut vérifier avec les consos actuelle de fioul ou de Gaz, cela permet de vérifier les propositions.
Hélas pour toi tu ne dois pas avoir de recul sur cette bâtisse et, surtout, tu vas ré-isoler.
À propos de cette isolation, ne lésine pas sur ce post car il est, de loin, le plus rentable.
Rappelons la devise de notre administrateur : "L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas !" :wink:

Bref, je comprends que tu veuille garder le cachet de la maison mais, là où tu peux, mets-en un max.

Sinon, pour en revenir à la discussion, tu dis que la PAC qui t'est proposée est une HT mais dis aussi que tu n'as pas besoin de la HT. Alors, pourquoi cette incohérence ? :?
Prendre une PAC HT "asiatique" alors qu'on a besoin que de MT peut se concevoir.
Mais chez Alpha Inno, qui fait du bon matériel et vraiment étudié à des fins de chauffage, cela n'a à mon sens pas d'intérêt… si ce n'est celui d'enrichir ton artisan.
Bref, dimensionne tes émetteurs pour un régime 40-45° max et tu seras peinard avec une MT qui te coûtera moins cher à l'achat, à l'usage et à l'éventuel S.A.V.

Sinon, concernant le prix, maintenant que tu donne la ref de la PAC je comprends un peu mieux.
C'est une PAC "intérieur" donc, entre les frais d'installation plus élevés et le prix de la machine qui l'est aussi, ça se recoupe.
Mais as-tu/veux-tu réellement une PAC "intérieur" ?
Certes c'est un plus esthétique et pratique, mais cela se paye.

Par contre, pour l'option ECS via la PAC, 3600€ c'est TRES cher !!!
Pour utiliser une expression que tu viens d'apprendre, le RSI est quasi impossible !
avoir la fibre écolo c'est bien mais pas à n'importe quel prix.
Dans ce cas mieux vaut un ballon thermodynamique qui te permettra de mettre la PAC 100% au repos durant l'été.
Et, si tu te fout de l'écologie et que le prix compte, un "simple" ballon électrique à ± 500€ sera encore le plus rentable, même au bout de 10 ans.

Sinon :
dans les 2 cas les contraintes ne sont pas énorme :
- ma préférence va à la PAC pour le consomation
- et au granulées pour la simplicité et l'assurance d'avoir un chauffage à tout moment
Hélas non. Sans électricité ta chaudière bois n'aura plus de régulation et, surtout, plus de circulateur.
Donc, sauf à y adjoindre un petit groupe électrogène, la chaudière ne s'en sort pas mieux en cas de panne EDF.
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Message par VincentN »

osmose energies a écrit :Soit un écart de 12 560 €, et a titre personnel je suis persuadé que le granulé subira une inflation dans les années a venir.
Oui, certainement.
Mais, certainement aussi, moins que l'électricité.

Encore une fois, si l'on cherche le RSI, renforcer l'isolation reste la meilleurs des option.
Non seulement il n'y a pas de panne à craindre mais, surtout, elle te protège au mieux des futurs hausses de l'énergie.
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Message par MHz »

Bonsoir,
je passais par la et suis surpris par le cout du chauffage en pellets.
Ta formule de calcul avec les entretiens:
la chaudière à granulées
13 000 + 1850*20 + 180*20 = 66 600 €
la PAC
16 600 + 950*20 + 92*10 = 54 040 €
Soit un écart de 12 560 € sur 20ans
Je ferai un calcul sur 10ans sachant qu'il serait exceptionel que les 2 machines fonctionnement encore au bout de 20ans.

Comparons l'investissemnt + maintenance
*Chaudière : 13000+180*10= 14800€
*PAC : 16600+100*10=17600
*delta= 2800€
Comparons la consommation energie sur 1an :
*si la conso PAC a un cout EDF de 950€/an cela equivaut à moins de 10000kwh EDF soit 30000kwh ( cop moyen de 3).
* 10000kwh c'est 2.2 tonnes de pellets, à moins de 300€ la tonne ,mais soyons large 660€
*delta= 290€
Ce différentiel va rester de meme ordre dasn le futur car si le prix du pellet va augmenter , ce sera le cas aussi du kwh EDF.
Sur 10ans c'est donc la chaudière qui s'en sort le mieux avec un differentiel de 5700€
et pour 20ans 8600€.
De quoi payer le remplacement de la chaudière!...
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
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Message par manu12 »

.

c'est prévus le bilan thermique afin de pouvoir essayer de bénéficier des différentes aides

pour l'isolation comme je l'ai déja évoqué:

1 - combles aménages (laine de verre 300mm)
2 - garage en sous sol (thane 82 mm)
3 - mur (laine de verre 100 mm) sauf la face Sud
j'essai de coller au mieux de se qui se fait à l'heure actuel

impossible de vérifier la consomation, la maison n'est pas habité actuellement
et elle n'a pas de chauffage
sauf un vieux poele à bois et des convecteurs electrique

cette maison n'est habité que l'été

HT = Hors Taxe

la PAC est prévus pour une température maxi de 50°C et les radiateurs sont à dimensionner en fonction de l'instalation

s'est une PAC extérieur, mal renseigner sur le devis mais j'ai la brochure pour une LW 140A et c'est bien ce qui à été convenu pour l'instalation


le ballon thermodynamique est prévu en option, je n'en ai aucune utilité vu le prix l'amortissement est impossible
mais c'est uniquement pour les aides et le crédit d'impôt pour être honnête.

mais pour l'ECS c'est une autre problème

le groupe électrogène est déja à la maison pour évité de jeter le contenu du congélateur à la poubelle si la coupure d'électricité devait durée
en prévision un poele à bois mais plus tard

ma préoccupation du moment c'est de pouvoir évaluer la source de chauffage la mieux approprié à ce projet

.
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Message par VincentN »

Re,
manu12 a écrit :ma préoccupation du moment c'est de pouvoir évaluer la source de chauffage la mieux approprié à ce projet.
Si tel est ta préoccupation, alors je pense qu'i serait bon de faire réaliser d'autres études pour des PAC.
Vu l'isolation envisagée, je pense que tu auras un G plus proche de 0.8 (si fenêtres double vitrage) que de 1.
Donc, avec ±180 m2, une hauteur sous plafond de 2m50 (j'imagine) une T° de référence à -15° et une T° de confort souhaité à 21°, les déperditions sont, à vue de nez, de ± 13Kw.
Une PAC de 14Kw avec appoints électriques peut-être une bonne solution, facile et économiquement viable.

Le problème c'est que l'offre actuelle ne porte que sur une PAC sans appoints (ce qui est à mon avis un manque car qui de sa puissance à -10° ?) et, de surcroit, est chère payée pour une PAC extérieur.

Quand au ballon thermodynamique, si il te permet d'avoir du CI, dis-toi q'un "simple" ballon électrique, même sans CI, te coûtera toujours moins cher à l'achat.
Et si en effet il consomme plus, il faudra tout de même quelques années avant que le coût total (installation + conso + S.A.V) vienne dépasser celui du thermodynamique.

Bref, pour affiner ton projet je pense qu'il faut que tu ailles écouter d'autres sons de cloches :wink:
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Message par manu12 »

MHz a écrit :Bonsoir,
je passais par la et suis surpris par le cout du chauffage en pellets.
Ta formule de calcul avec les entretiens:
la chaudière à granulées
13 000 + 1850*20 + 180*20 = 66 600 €
la PAC
16 600 + 950*20 + 92*10 = 54 040 €
Soit un écart de 12 560 € sur 20ans
Je ferai un calcul sur 10ans sachant qu'il serait exceptionel que les 2 machines fonctionnement encore au bout de 20ans.
on est bien d'accord

Comparons l'investissemnt + maintenance
*Chaudière : 13000+1800*10= 31000€
*PAC : 16600+1000*10=26600€
*delta= 2800€ - delta= 4400€
Comparons la consommation energie sur 1an :
*si la conso PAC a un cout EDF de 950€/an cela equivaut à moins de 10000kwh EDF soit 30000kwh ( cop moyen de 3).
* 10000kwh c'est 2.2 tonnes de pellets, à moins de 300€ la tonne ,mais soyons large 660€
oui mais tu as oublier de X3 donc 660€x3=1980€ donc le reste de tes calculs est faussés

*delta= 290€
Ce différentiel va rester de meme ordre dasn le futur car si le prix du pellet va augmenter , ce sera le cas aussi du kwh EDF.
Sur 10ans c'est donc la chaudière qui s'en sort le mieux avec un differentiel de 5700€
et pour 20ans 8600€.
De quoi payer le remplacement de la chaudière!...
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Message par manu12 »

VincentN a écrit :Re,
manu12 a écrit :ma préoccupation du moment c'est de pouvoir évaluer la source de chauffage la mieux approprié à ce projet.
Si tel est ta préoccupation, alors je pense qu'i serait bon de faire réaliser d'autres études pour des PAC.
Vu l'isolation envisagée, je pense que tu auras un G plus proche de 0.8 (si fenêtres double vitrage) que de 1.
Donc, avec ±180 m2, une hauteur sous plafond de 2m50 (j'imagine) une T° de référence à -15° et une T° de confort souhaité à 21°, les déperditions sont, à vue de nez, de ± 13Kw.
Une PAC de 14Kw avec appoints électriques peut-être une bonne solution, facile et économiquement viable.

c'est exactement ce qui est prévu: l'appoint électrique et chiffé à environ 50 euro annuelle (consomation des résistances)

Le problème c'est que l'offre actuelle ne porte que sur une PAC sans appoints (ce qui est à mon avis un manque car qui de sa puissance à -10° ?) et, de surcroit, est chère payée pour une PAC extérieur.

elle est prévu pour fonctionner jusqu'à - 20 °C et sont point de bivalence est à-9°C
si j'ai bien tout retenu de la présentation du devis


Quand au ballon thermodynamique, si il te permet d'avoir du CI, dis-toi q'un "simple" ballon électrique, même sans CI, te coûtera toujours moins cher à l'achat.
Et si en effet il consomme plus, il faudra tout de même quelques années avant que le coût total (installation + conso + S.A.V) vienne dépasser celui du thermodynamique.

je partage également ton opinion

Bref, pour affiner ton projet je pense qu'il faut que tu ailles écouter d'autres sons de cloches :wink:
et donc VincentN se devis te semble plus cohérent :?: :idea:

la société qui m'a fait se devis existe depuis 20 ans sur rodez est spécialisé dans la climatisation , gage d'un savoir faire
sinon il aurai plier boutique

il installe aussi du Dakin, du mitsu, du sibel etc

je suis prêt a payer une instalation 5 à 10 points au dessus à condition que la qualité de la prestation soit en conséquence et le matériel adapter à mes besoins

me faire floué NON



.
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