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Dilemme de dimensionnement

Dilemme de dimensionnement

Messagepar pacdam » Mar FĂ©v 17, 2015 3:34 am

Bonjour,

je vais certainement faire installer une PAC air/eau Alpha dans ma maison. Après calculs et devis, il apparaît qu'il me faut 11,5kw à -11 et 4kw à 10°. J'habite du côté de Grenoble. La température de l'eau de départ sera comprise entre 50 et 55.

Mon dilemme est le suivant. J'ai deux devis l'un avec une LWA 140A et l'autre avec une LWA 121A. La première respecte bien la règle des 80% 20% pour le point de bivalence. Pour la seconde, je suis à 55% 45%.

Par ailleurs, j'envisage dans un second temps l'ajout de panneaux solaires couplés au ballon multifonction d'Alpha afin de réduire un peu plus ma consommation électrique.

Questions:
1. Pensez vous que la LWA 121A n'est pas trop sous dimensionnée pour ma maison ?
2. Est ce que l'ajout de panneaux solaires pourra compenser ce sous dimensionnement ?

Merci pour vos avis éclairés.
pacdam
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Re: Dilemme de dimensionnement

Messagepar nappe phreatique » Mer FĂ©v 18, 2015 10:46 am

Salut,

Si on fait l'hypothèse que le dimensionnement est exact (bon calcul de la puissance nécessaire à la T de base), alors la seconde PAC est vraiment trop juste.

L'ajout du solaire ne changera pas grand chose sur ce pb, car lors des periodes les plus froides de l'hiver (nuits et grosses perturbations de nord ou nord-est), ou la PAC devra etre soutenue par l'appoint, l'apport solaire sera marginal sinon nul.

Sauf cas particulier, un dimensionnement Ă  55% Ă  la T de base est Ă  proscrire.
-
Amicalement,
François

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Re: Dilemme de dimensionnement

Messagepar MHz » Mer FĂ©v 18, 2015 5:16 pm

pacdam a écrit:Pensez vous que la LWA 121A n'est pas trop sous dimensionnée pour ma maison ?
.

bonjour,
Meme la 140 sera sous-dimensionnée ( elle ne fait plus que 10,8KW à -7) As-tu une autre source d'appoint?( resistances, fuel, cheminée...) il faut se rappeler que
  • les PAC air/eau ont toujours un COP voisin de 2 meme aux temperatures nĂ©gatives ( alors que les resistances c'est tjrs 1).
  • une PAC sur-dimensionnĂ©e ne consommera pas plus ( il y a la regulation + le ballon anti-courts cycles aux temperatures >7°C) Par contre une PAC sous-dimensionnĂ©e va 'ramer' aux temperatuers nĂ©gatives car les dĂ©givrages font baisser la T°C d'eau sans arret, et elle rame alors rine que pour remonter la T°C avant d Ă©givrage.
  • il vaut mieux une bibloc si tu as souvent des T°nĂ©gatives, car en cas de panne EDF ( prolongĂ©e et par grand froid, ) tu es tres mal avec une monobloc
  • une PAC va tomber en panne lorsqu'elle est utilisĂ©e Ă  fond donc par grand ou tres grand froid
  • la duree de vie d'une PAC , meme allemande est d'environ 10 ans, voir l'amortissement en consequence
  • bien vĂ©rifiĂ©r les performances des PAC candidates sur certita.org http://www.certita.org/marque-certita/nf-pompe-chaleur
Justement je n'ai pas vu les performances certifiées de la LWA 140 sur certita, uniquement des LWD?
As-tu régardé les modèles panasonic T-CAP qui produisent du 12kw à -15°C ( monobloc=WH-MXF12D6E5, T°sortie max=51°C )

2. Est ce que l'ajout de panneaux solaires pourra compenser ce sous dimensionnement ?

Non, il faut considérer le solaire comme un appoint à l'inter-saison, ca ne produit rien en hiver.
Perso j'ai aussi des panneaux solaires et un ballon à production ECS instantanée. Mais en Décembre :Janvier l'apport est quasi nul. Je suis à Toulouse, et meme si j'ai de rares journée ensolleilées en Dec/Janv, j'ai aussi des semaines sans soleil en mars ou avril!
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHTJ14+Chaudière Sunatherm60
afficheur deporté+ monitoring avec Itow
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
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Re: Dilemme de dimensionnement

Messagepar MHz » Mer FĂ©v 18, 2015 5:18 pm

MHz a Ă©crit:
pacdam a écrit:Pensez vous que la LWA 121A n'est pas trop sous dimensionnée pour ma maison ?
.

bonjour,
Meme la 140 sera sous-dimensionnée ( elle ne fait plus que 10,8KW à -7) As-tu une autre source d'appoint?( resistances, fuel, cheminée...) il faut se rappeler que
  • les PAC air/eau ont toujours un COP voisin de 2 meme aux temperatures nĂ©gatives ( alors que les resistances c'est tjrs 1).
  • une PAC sur-dimensionnĂ©e ne consommera pas plus ( il y a la regulation + le ballon anti-courts cycles aux temperatures >7°C) Par contre une PAC sous-dimensionnĂ©e va 'ramer' aux temperatuers nĂ©gatives car les dĂ©givrages font baisser la T°C d'eau sans arret, et elle rame alors rine que pour remonter la T°C avant d Ă©givrage.
  • il vaut mieux une bibloc si tu as souvent des T°nĂ©gatives, car en cas de panne EDF ( prolongĂ©e et par grand froid, ) tu es tres mal avec une monobloc
  • une PAC va tomber en panne lorsqu'elle est utilisĂ©e Ă  fond donc par grand ou tres grand froid
  • la duree de vie d'une PAC , meme allemande est d'environ 10 ans, voir l'amortissement en consequence
  • bien vĂ©rifiĂ©r les performances des PAC candidates sur certita.org http://www.certita.org/marque-certita/nf-pompe-chaleur
Justement je n'ai pas vu les performances certifiées de la LWA 140 sur certita, uniquement des LWD?
As-tu régardé les modèles panasonic T-CAP qui produisent du 12kw à -15°C ( monobloc=WH-MXF12D6E5, T°sortie max=51°C ). La limitation Tmax à 51°C peut etre mitigée en faisant debiter la PAc directement dasn le circuit radiateur.

2. Est ce que l'ajout de panneaux solaires pourra compenser ce sous dimensionnement ?

Non, il faut considérer le solaire comme un appoint à l'inter-saison, ca ne produit rien en hiver.
Perso j'ai aussi des panneaux solaires et un ballon à production ECS instantanée. Mais en Décembre :Janvier l'apport est quasi nul. Je suis à Toulouse, et meme si j'ai de rares journée ensolleilées en Dec/Janv, j'ai aussi des semaines sans soleil en mars ou avril!
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Re: Dilemme de dimensionnement

Messagepar pacdam » Jeu FĂ©v 19, 2015 2:34 am

Merci pour vos réponses.

J'apprends qu'a Toulouse, il ne fait pas toujours beau ;)

Je déteste ne pas travailler sur des données imprécises. J'ai récupéré les températures minimales et maximales sur les 10 dernières années à Grenoble. La température moyenne minimale d'octobre à avril inclus (soit 2120 jours) est de 3,08° et la minimale de -12,30°. En faisant l'hypothèse que la température est minimale pendant toute la journée (cas défavorable), la LW 121A utilisera l'appoint 107 jours contre 25 jours pour la LW 140A. La LW 121A couvrira 99,24% des besoins contre 99,82% pour la LW 140A. L'appoint nécessaire à la température min (-12,30°) sur 10 ans est de 4752 W pour la LW 121A contre 3252 W pour la LW 140A. Côté consommation moyenne, la LW 121A consommera, appoint électrique inclu, 4341 W en moyenne contre 4863 W pour la LW 140A par an. Soit un surcoût pour la LW 140A de 57,54€ par rapport à la LW 121A par an au tarif EDF actuel.

Pour les appoints, j'ai en plus la cheminée.

Je prends note de ton conseil, je vais regarder du côté de Panasonic.

Concernant ton installation solaire, est que le solaire chauffe uniquement l'eau de l'ECS ou chauffe t-il Ă©galement l'eau du ballon tampon ?

Pacdam

PS: Erratum dans mon premier post, j'ai confondu la LA 12 TU de chez Dimplex avec la LW 121A d'Alpha.
pacdam
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Re: Dilemme de dimensionnement

Messagepar MHz » Jeu FĂ©v 19, 2015 3:28 am

pacdam a Ă©crit:J'apprends qu'a Toulouse, il ne fait pas toujours beau ;

En tous cas pas assez pour un apport consequent en kwh! On a souvent des printemps pourris, par contre de magnifiques automnes.

Je déteste ne pas travailler sur des données imprécises. J'ai récupéré les températures minimales et maximales sur les 10 dernières années à Grenoble. La température moyenne minimale d'octobre à avril inclus (soit 2120 jours) est de 3,08° et la minimale de -12,30°. En faisant l'hypothèse que la température est minimale pendant toute la journée (cas défavorable), la LW 121A utilisera l'appoint 107 jours contre 25 jours pour la LW 140A. La LW 121A couvrira 99,24% des besoins contre 99,82% pour la LW 140A. L'appoint nécessaire à la température min (-12,30°) sur 10 ans est de 4752 W pour la LW 121A contre 3252 W pour la LW 140A. Côté consommation moyenne, la LW 121A consommera, appoint électrique inclu, 4341 W en moyenne contre 4863 W pour la LW 140A par an. Soit un surcoût pour la LW 140A de 57,54€ par rapport à la LW 121A par an au tarif EDF actuel.

impressionants ces chiffres (mais beaucoup trop d'hypothèses), mais nous pouvons regarder plus simplement le coté pragmatique :
s'il te faut 100kwh d'energie, cela te coutera environ 80/COP kwh produits par PAC et 20 kwh produits par appoint. Donc ne va jouer que le COP des machines....
Là tu peux faire des hypothèses de consommation sur 10 ans, mais pour moi le choix sera toujours la plus puissante ( à priori gage de longevité car moins sollicitée, et selon le cas à peine plus chère).

.
Pour les appoints, j'ai en plus la cheminée..
tres important d'avoir une solution de secours en cas de panne, et en cas de froid exceptionnel. A Toulouse avec Tp de base=-6 on a eu -20 pendant une semaine en 1985 ( nbre d'immeubleset maisons avec d'enormes degats dus au gel).

Je prends note de ton conseil, je vais regarder du côté de Panasonic.
Leurs groupes de clim air/air tiennent plus que 10/20 ans, et le rapport qualité/prix est actuellement intéressant ( attention aux hausses pour cause de devaluation de l'euro)

Concernant ton installation solaire, est que le solaire chauffe uniquement l'eau de l'ECS ou chauffe t-il Ă©galement l'eau du ballon tampon ?

Le ballon fait 600l avec 3 echangeurs ( solaire, chaudière, ECS). voir la doc ici http://www.bysun.fr/Documentation%20BySun%20TSP.pdf Ce ballon est le coeur de mon installation, L'ECS sort à la temperature haut deballon ( ~40°), puis entre dasn un cumulus qui donne la T°C finale.Oui les 600l circulent dasn la PAC et le PC, donc impossible de glycoler, et filtre à boues magnetique obligatoire..
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