Retour expérience NIBE aquathermie

crazymac
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour

Un petit retour d'expérience en (monologue !) sur des conditions plus difficiles. Il y a eu deux journées froides ici (pour la région) avec gelée matinale (-3) et un brouillard qui a maintenu la température en dessous de 2°.
L'isolation de ma toiture n'étant pas encore finalisée les déperditions du bâtiment sont encore trop importante et les besoin de chauffage à ces températures sont d'environ 14KW constant. Ma PAC ayant 20KW de puissance max théorique, ses capacités ont donc été mises à l'épreuve notamment lors des relances après être passé en mode eau chaude.
Lorsque le réchauffage de l'ECS a lieu le chauffage s'arrête. Il y a donc une relance après coup où il faut une puissance importante. J"ai découvert que ma PAC donnée pour 20 KW avait également la possibilité de rajouter à cela son appoint électrique de 9KW max. C'est plutôt rassurant s'il fait très froid. L'appoint se règle automatiquement par pas de puissance d'1KW et il est utilisé judicieusement.

Bref assez de blabla, j'ai pu noter plusieurs choses
=> pour une puissance de 25 KW avec appoint électrique COP instantané de 2,4 (correspond à une température extérieure de -12)
=> pour deux journées à température de moyenne de 1,5° COP moyen de 3,8 pour une puissance moyenne de 14KW

Le rendement de la PAC diminue très nettement avec l'augmentation de puissance du compresseur. Pour conserver un bon rendement il faudrait rester dans le niveau de puissance 30 à 60% (7-14 KW) ce qui devrait être le cas dans 95% des cas lorsque j'aurai améliorer l'isolation du toit.
Vous allez me dire et vous auriez raison, comment je fais s'il fait -20° ? (c'est arrivé en 1985 dans ma région). C'est très simple, je fermerai des radiateurs non indispensables pour abaisser le niveau de puissance (délestage de 5KW possible) et j'ai fait installer un poêle norvégien de 3 à 8 KW dans mon salon. Je compte aussi sur l'amélioration de l'isolation car au delà de la problématique de la puissance, il faut voir la température de départ d'eau ! Aucune PAC ne peut aller au delà de 65. Pour y arriver la mienne a besoin de son appoint électrique donc avec un COP abominable. Néanmoins je suis déjà bien mieux loti qu'avec une PAC Air/eau qui est en difficulté passé -5° car je peux maintenir mon confort sans difficulté jusqu'à -15.

Conslusion

- comme toutes les PAC, le COP diminue fortement avec la baisse des températures
- la géothermie limite cette baisse tant que l'on reste dans les capacité standard du matériel
- pour dimensionner une PAC inverter il faut bien penser à ce que la majorité des usages soit en dessous de 60% de son max de puissance car au dessus le rendement diminue fortement
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Température extérieure moyenne de 0 sur 48h.
Le Scop sur ces 48h est de 4,2 pour 12KVA de puissance moyenne.
Les performances ont chutées mais ça reste malgré tout très élevé dans l’absolu.
Vu le prix des énergies fossiles cette année, ma facture aura été divisée par 4,5 par rapport à mon ancienne chaudière fioul.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Une nuit froide pour ma région environ -5 de moyenne.
Le cop sur une période de 11h a été de 3,6 pour 14,5 KW de moyenne. Ceci dit pour une température de départ de 47 degrés les PAC ne peuvent pas faire de miracle. Ça reste presque 3,5 fois moins coûteux que mon ancienne chaudière fioul.
J'aurais été curieux de savoir les performances d'une pac air/eau dans les mêmes circonstances.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Je rebondis sur ce que je disais en janvier.
Il semblerait que de l’air apparaisse facilement dans mon circuit et perturbe la pac. Malgré le purgeur automatique ça se coince dans la pac et les performances se dégradent.
Le mois de janvier a été coûteux et le cop n’a été que de 4,2. J’ai réussi à purger l’ensemble mi février et rapidement les résultats se sont fait sentir.
Il faut que je résolve ce problème qui est réapparu récemment (chute de cop brutal)

Malgré tout le cop chauffage moyen cette année tend à nouveau vers 5. Mon isolation de toiture n’est toujours pas faite et j’ai rajouté 20% de puissance de chauffage par rapport à l’année précédente. J’ai donc une marge d’évolution car les performances se dégradent nettement avec l’augmentation de puissance.
Pour l’anecdote un mise à jour du programme de la pac a eu lieu et autorise maintenant un niveau de puissance plus bas ponctuellement (5Kw au lieu de 7Kw). A ce niveau très bas 25% de la puissance max) le cop en régime stabilisé frise les 7 ! ( compresseur 680W, circulateurs 40W, pompe puis 50W, électronique 10W). Malheureusement chez moi cela ne sert à rien car c’est une puissance trop faible.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Norbert38 »

Bonjour
Ravi d'avoir trouvé ce forum pour un partage d'expérience...
Je ne suis pas sûr d'être dans la bonne conversation mais tout ce que je viens de lire me laisse penser que ma question peut certainement trouver réponse :-)
Je souhaiterai investir sur une PAC eau/eau pour une maison moyennement isolée de 150m2 à 650m alt. en Isère. (besoin énergétique chauffage évalué à 20000kw annuel)
Ma maison est alimentée par une source captée, composée d'une citerne de 10m3 en amont, et d'un débit moyen en saison hivernale compris entre 1m3/h et 3m3/h.
Après plusieurs consultations, certains professionnels me déconseillent la PAC eau/eau en m'expliquant que je pourrais assécher temporairement la citerne à cause du besoin de la PAC ( et donc n'avoir plus d'alimentation en eau sanitaire) et d'autres me disent que le débit peut être suffisant si je prends une PAC avec échangeur thermique par plaque (avec consommation moyenne de 1m3/l par heure)
J'ai un devis pour une PAC Nibe S1155-12 qui à priori donne un débit volumétrique nominal à 1044, mais est-ce le bon indicateur ?

Merci pour votre attention et votre aide éventuelle
crazymac
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour Norbert

Tu as bien fait de poster. Eventuellement tu aurais pu faire un sujet séparé.

J'ai une S1255-16. Chez NIBE il faut savoir que la XXXX-12 est une PAC de 12KW max avec une source à 0°. Il faut savoir aussi que la PAC de 12 KW a en réalité sa puissance nominale à seulement 6 KW pour une source à 10°. Entre les deux le compresseur tourne à une fréquence supérieure à 50 HZ et il est moins efficace.
Pour un besoin de 30000 kw par an ma S1255-16 est juste suffisante et j'habite en Gironde ! A voir donc si la 11555-16 ne serait pas plus adapté pour ta région.

Ensuite NIBE donne des débits d'eau glycolée pour ses PAC mais ne dit rien pour un source en eau passant dans un échangeur. Quoiqu'il arrive il te faut impérativement un échangeur de température externe (risque d'encrassement et de gel de l'échangeur interne), faire passer ton eau de captage dans la PAC est une vrai mauvaise idée. L'échangeur externe te fait perdre environ 2° sur ta source mais t'assure une sécurité.
Pour la S1255-16, j'ai des besoins variant de 1,5 à 6 m3/h. Le minimum pour une puissance de 5KW et le maximum pour une puissance de 21 KW. Je prends environ 4° sur le source eau et il n'est pas raisonnable de prendre plus pour baisser le débit. En proportion de la puissance, la S1155-12 devrait avoir besoin de 1 à 4m3/h. Le débit de ta source est donc à mon avis insuffisant.
D'autre part il faut s'interroger sur la température de ta source. Si au mois de Janvier même avec une eau froide, ça peut être un avantage, en inter saison ça peut être un gros inconvénient. As tu mesurer la température de ta source au long de l'année ? Avant de me lancer dans mon projet, j'avais comme info que ma PAC demanderait 3m3/h et j'avais testé ma source au double pendant 3h pour être certain. J'ai finalement bien fait.

Sais-tu également quelle est la température de départ radiateur dont ton habitation a besoin avec les radiateurs installés ? as tu les paramètres de la loi d'eau ? Il faut que tu saches que pour faire de l'eau de chauffage à plus de 45° les performance de la PAC vont dégringoler. Elle peut le faire mais ça n'est pas adapté. Pour réduire les températures de départ (= avoir une pente de loi d'eau plus fiable) il faut des radiateur très largement dimensionnés.

Beaucoup de question et de réflexion mais tout ceci est indispensable pour une réussite du projet. Sans cela tu seras au mieux déçu au pire avec un investissement de servant à rien.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

En réalité ça n’est pas la mise à jour du programme interne qui autorise le compresseur à baisser sa puissance mais une circonstance de saison.
Si la température d’eau entrante est inférieure à 20 degrés, la fréquence minimum autorisée pour le compresseur est de 20hz. Si elle est supérieure c’est 30hz (la fréquence perde régler la vitesse du compresseur, plus c’est bas moins il tourne vite)
En fin de saison comme maintenant où mon eau de nappe est à sa température la plus basse et où les besoins de chauffage sons faibles, pouvoir avoir un niveau de puissance plus faible et plus adapté au la saison est très interessant. Surtout que le cop pour ces puissances basses est facilement de 6 même avec une source < 10 degrés.
Pour avoir ma source inférieure à 10 degrés j’ai réduit un peu la vitesse de la pompe de puit (j’ai un potentiomètre de réglage sur la valeur de consigne). Le tour est joué.
Je ferai un retour d’expérience sur cette optimisation.
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Norbert38
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Norbert38 »

Bonjour et merci Crazyman...

De bons retours qui m'indiquent que mon offre est loin d'être optimisée. Je vais transmettre les remarques / questions à mon installateur Nibe, peut être aura t-il des réponses claires. J'attends également un devis d'un installateur d'une Pac Lemasson, qui propose un échangeur tubulaire à priori moins gourmand en eau que l'échangeur à plaques.
J'ai la chance d'avoir une température d'eau constante autour de 10°, ce qui devrait faciliter les calculs de rendement et les consommations au seul regard des puissances à délivrer.
Je tiendrais au courant la communauté des évolutions :)
Bonne fin de journée
crazymac
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Lemasson est très bien également mais avec une philosophie complètement opposée. Pas d’inverter pas d’électronique et échangeur coaxial qui prend l’eau de nappe en direct.
En revanche c’est un fonctionnement tout ou rien donc les besoins en eau sont certes moindres à puissance équivalente avec NIBE mais constamment au maximum.
Vu le quantité d'eau limitée de ta source, je ne prendrai pas le risque avec lemasson mais plus avec NIBE même si l’échangeur coaxial supporte le gel.
En prenant 5 degrés sur l’eau ce qui est énorme tu peux baisser les besoins en eau mais tu vas perdre un peu plus de rendement dans l’échangeur. Ça n’est pas grave NIBE sera de toute manière plus efficace que lemasson.

Je pense à des points de détail. Comment vous tu alimenter en eau la PAC ? Il va te falloir une pompe ? Comment sera commandée cette pompe ? Avec Lemasson ta pompe va tourner au maximum de sa capacité sitôt que la PAC va démarrer, il va donc être difficile de réguler le débit sauf à le limiter mécaniquement. Tu vas donc surconsommer de l'énergie. avec NIBE, en lisant mon post tu auras compris que j'ai pu mettre en place un système de commande efficace qui régule en permanence la vitesse de la pompe de puit et économise l'énergie.

Pour le dimensionnement de ta PAC, la S1155-12, pour une source à 10° et avec un échangeur intermédiaire (donc source à 8°), la puissance nominale est de 6,5 KW. Au maximum pour cette température de source tu pourras produire 12 KW. Il faut que les 6,5 KW soit suffisant à la température extérieure de base de ta région. pour l'Isère à 600m d'altitude il faut que ces 6,5 KW suffisent pour une température de -14. Pour 150m2, je doute que cela soit suffisant. Le modèle au dessus S1155-16 produira 11 KW à puissance nominale pour ta source.

Au sujet des débits d'eau nécessaires. J'ai réglé le fonctionnement de ma pompe de puit pour fournir 3,6 m3/h à 11 KW de puissance. Cela correspond à un delta de 4° sur l'eau. J'aurais pu me contenter de 3m3 correspondant à la donnée constructeur. A la puissance de 5 KW, je suis réglé sur 1,2m/h mais cela fonctionne aussi avec 0,9 m3/h. Il est donc possible de fonctionner sur ta source. En revanche il faut te dire que si la puissance passe au dessus de 11 KW, tu joueras sur le stock tampon d'eau que ça ne peut être que du ponctuel. La PAC NIBE dispose d'une alerte en cas de température d'eau trop basse (=manque d'eau) et d'un réarmement automatique. La réserve de puissance entre la puissance nominale et la puissance max est à conserver pour des relances ou des froid extrêmes.

L'avantage de ta solution de réservoir est que tu n'auras besoin que d'une très faible puissance de pompage. Moins de 100W suffira probablement. Même avec mon puit à 5m de profondeur, en vitesse mini 50W de pompage suffisent chez moi. Ceci est un gage d'économie. Beaucoup de fabricant te vante les performances de leur matériel mais oublient purement et simplement la consommation de la pompe. Et les installateur n'étant pas compétent sur le sujet sont capable de te mettre en une pompe qui consomme 750W qui au final te donnera un COP bien inférieur à une solution air/eau
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

J'ai créé un sujet pour ceux qui se posent éventuellement les mêmes questions que toi.

Voir ici
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour

La nouvelle saison de chauffe commence.
Comme prévu il y maintenant deux ans les travaux d’isolation de mon toit ont eu lieu (la moitié de la surface seulement)
Conséquence de ça j’ai dû rééquilibrer les puissances de chauffe dans ma maison et j’ai monté des radiateurs plus gros dans la zone qui n’a pas eu de travaux.
D’un point de vue chaudière ça se traduit par un ajustement de la pente de loi d’eau à la baisse. Avant il me fallait de l’eau à 44 degrés pour 0 extérieur et maintenant il ne me faut plus qu’une température de départ de 39 degrés.
Pour le moment les performances sont encourageantes par rapport à la saison précédente : cop de 7 fin septembre sur une période de 10 jours.
Je vais facilement baisser ma consommation d’énergie de 15% grâce à l’isolation et les performances en augmentation de la pac vont probablement faire 10% supplémentaires ce qui va me faire une baisse globale de 25%. Je vise un scop chauffage sur l’année proche de 6 et un global avec ecs un peu supérieure à 5.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Je ne peux que confirmer par expérience l'aspect capital de la température de départ des radiateurs pour réaliser des économies d'énergie.
En surdimensionnant mes radiateurs, j'ai fortement abaissé leur température et je constate aujourd'hui des performances que je pensais jusqu'à il y a peu impossibles.
Sur les deux dernières semaines, j'ai un scop global avec ECS de 5,9 et un SCOP chauffage de 6,5. Concrètement avec une consommation de 1150W ma pac restitue 8000W. Avec 5 degrés extérieur mes radiateurs ne sont qu'à 34 degrés en surface. l'année dernière sur la même période et avec une température de radiateur supérieures de 4 degrés, les valeurs de SCOP étaient de 5,3 avec ECS et 5,7 chauffage seul.

Une PAC devrait toujours être basse température et monter une PAC haute température sur de l'existant sans travaux ne devrait pas avoir lieu.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Le froid est arrivé.
Même par -5 degrés le cop sur 24h reste bien supérieur à 5 avec une température de départ de 41 degrés max et une source à 14-15 degrés.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Maison1 »

Vraiment au top ton installation !! :D Cop au top aussi !
As-tu un échangeur de barrage sur ta PAC ?
PS: je vais bientôt franchir le pas de commander ma PAC géothermie en Chine une première pour moi.
J'ai le choix entre DC inveter et normal tout ou rien j'hésite la tienne est DC inveter il me semble, cela t'apporte un gain significatif ?
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Oui j’ai un échangeur dans lequel je perds entre 1,2 et 2,5 degrés suivant le niveau de puissance. Indispensable sans échangeur coaxial comme lemasson.
Comme je te l’ai dit, même avec inverter j’arrive à 1 démarrage par heure en mis saison. Je n’imagine même pas sans… en moyenne sur 3800 démarrage c’est toutes les 2h15.
Attention tout de même, l’inverter n’a d’intérêt qu’avec une gestion adaptée de la source (eau/eau ou eau glycolee/eau)
En terme de performance, l’efficacité est améliorée de 30% à moitié puissance nominale et diminuée de 30% aussi à la puissance maximale.
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