Régulation PAC DAIKIN 14KW sur PC sans thermostat ambiant

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Message par Solderman »

Pour fredoche, les paliers à 20°C durs moins de 5 minutes, toutes les 100 minutes pour une temp ext au alentour de 0. (et oui ca a gelé 2 jours chez moi :(
Pour info, j'ai refais cette mesure pour une temp ext de 12°C, et j'ai plus ces paliers à 20°C

Pour vincent, j'ai demandé à Daikin (via mon cons, car ils sont intordables au tel), qu'il me confirme cet histoire de N° de serie et firmware.

J'essai de vous mette en ligne des que possible , mes courbes
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Courbes de temp ext et sortie d'eau PAC pour analyse

Message par Solderman »

Allez ici >>>

http://bigbazard.ifrance.com/cariboost1/index.html

merci pour vos commentaires
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Message par fredoche »

t'as pas chaud ? C'est ce que tu envoies dans ton PC ?

Ton circulateur est en fonctionnement permanent ?

Faudrait que tu monitores ta conso électrique sur le même graphique pour bien faire, et le retour d'eau.

Tu veux quel type de commentaires ?
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Message par Solderman »

Ok pour monitorer le courant, ca va venir, j'y travail !
Ce que j'envoie dans le PC, c'est ce que tu vois sur la courbe, sauf que le PC a sa propre régule, et brase de l'eau entre 24 et 26 en fonction du temps aussi.

Ce que j'attends en retour de commentaires c'est d'abord sur l'amplitude de l'eau en sortie PAC qui me parrait importante, et l'évolution de la sortie en fonction de la temp ext, qui me parrait faible.

pour être clair, j'ai vraiment du mal a voir un systéme qui regule correctement en fonction du temps.
A+
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Message par fredoche »

comment elle fait pour réguler à 25/26°c ta vanne 3 voies du PC, quand tu lui envoies de l'eau à 35 ° ?

... l'allure de tes courbes...???...

fais voir ton shéma hydrau

Faut qu'on réfléchisse à ce que toi tu décrètes être un problème à ton sens, forcément de la machine qui plus est, alors que tu ne donnes pas le 1/4 des éléments qui font la spécificité de ton installation.
schéma, émetteurs, besoins/déperditions, région, installé par qui, et ensuite on pourra discuter sérieusement

Et STP, regroupe tes discussion sur un même problème, avec les éléments de compréhension qui vont bien, dans un même sujet.
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Message par Solderman »

Hé , on se calme fredoche, on est pas tous des pros, surtout moi ! je sens dans ton écriture que tu montes dans les tours comme ma pac :lol: , je ne suis pas plombier, encore moins frigoriste, mais je fais l'effort de ne pas subir les arguments commerciaux, et j'essaie avec mes modestes moyens et connaissances de comprendre .

Ceci étant dit , je vais donc essayé de decrire mon installe.

PC sur toute la maison 120m², de marque REHO, piloter par ce qu'ils appellent "le collecteur inteligent" (mesure de l'eau brasée, et de la température ext).

Il n'y a pas de vanne 3 voies, simplement une vanne motorisée sur le collecteur, par un moteur electro thermique, et lorsque celle ci est fermée, il y a un bypass sur la chaudiére fuel pour le bouclage. (Je t'encourage à regarder sur le site de REHAU, ce collecteur est assez particulier, il peut bien y avoir 50°C à l'entrée, ce n'est pas un probléme, lui il laissera passer juste ce qu'il a besoin d'eau chaude, et brasera avec son propre circulateur , même la vanne fermée).
Je dirai simplement bravo REHO, c'est une excellent systeme, avec une excellente regulation

La puissance du PC calculée par REHO est de 11Kw, et la maison est conforme RT2000.

J'ai conservé cette installation, la PAC est monté en parallele sur la chaudiére à travers un jeu de vannes manuelles, je choisi soit la PAC, soit la chaudiére.

Pour mes courbes, c'est temp ext, et sortie eau de PAC, j'essai seulement de comprendre comment ma PAC regule sa temp de sortie d'eau sans pour autant y associé le PC, car j'ai aucun soucis de PC, il fonctionne tres bien.

Mon inquiétude, désolé si je m'exprime mal, c'est de comprendre pourquoi la PAC avec son soit disant systeme inverter, et sa technologie de regulation poussée, n'est pas capable de maintenir à température constante son eau, lorsque ma vanne de mon collecteur est fermé ? elle fait le yoyo entre 26 et 33°C!

J'espére ne rien avoir oublié.....sans rancunes :)
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Message par fasogati »

pas pro, mais je dirais sans doite pas assez de volume d'eau à chauffer, vu que la vanne doit by-passer, donc l'inverter ne peut pas réguler si bas en puissance.....
Winverter604+ECS300l(gestion perso) en relève auto chaudiere fuel sur tempo, Maison d'env 240m2 en pierres, sans isol périph, mais double vitrage et toiture isolée
instal : http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 9466#69466
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Message par fredoche »

Solderman a écrit :sans rancunes :)
Tu rigoles... aucune rancune :D

Mais bon fais face à ta propre démarche aussi :
mais je fais l'effort de ne pas subir les arguments commerciaux, et j'essaie avec mes modestes moyens et connaissances de comprendre


Comprends que tu puisses passer pour le gars qui cherche la petite bête. Tu dis que tu as aucun souci avec ton PC, donc c'est la machine. D'emblée tu ne considères pas l'ensemble, et la nouvelle situation, mais inverter, est ce que ça marche ? en faisant fi du reste.

Par ailleurs je ne suis pas pro.Loin de ce métier même.

Tu as bien une vanne 3 voies, qui régule en renvoyant ce dont elle n'a pas besoin directement sur la chaudière, par le biais d'un by-pass. Tu imagines bien que ça puisse faire un retour suffisament haut en température pour tout simplement amener le compresseur et la régul (inverter ou non) à stopper. +1 avec fasogati.

En gros une puissance s'exprime sur un débit et un delta de température. Si à débit constant, tu diminues ce delta ou supprimes ce delta, la régul coupe en toute logique.
Tu as une autre chaudière type gaz ou fuel, comment cela fonctionnait il à cette période de l'année ? Certainement de la même façon avec des stop/start constants.

Je m'interroge sur la présence de 2 circulateurs en série sans bouteille de mélange. mais bon, t'es pas le 1er maintenant. je suis aps pro, mais ça choque pas les pros qui t'ont installé ça. Ca choque par contre les pros que je connais.

A mon avis, le mieux pour que ça marche pas mal, c'est de coller ta loi de chauffe sur l'altherma à celle de ton PC réhau, reproduire la même fonction associée à la température extérieure. Ainsi le by-pass sera moins sollicité, tu devrais arriver à une situation plus équilibrée.

Et de toute façon, tu as une pac de 14 kW qui me semble bien puissante pour le PC derrière. Avec 120 m² de PC, ma pac associée ne fait que 7 kW, soit moitié moins.

Donc comme évoqué au départ, il faudra valider au bout du compte la puissance réellement émise par ton PC sur les conditions actuelles. Il se peut que tu sortes assez souvent de la plage de régulation utile de l'altherma, hormis ces problèmes de by-pass.
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babar
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Message par babar »

Je pense aussi que l'idéal sera de déconnecter la régul (laisser la vanne 3 voies grande ouverte) de ton plancher afin de basculer la régul sur l'altherma. La machine tournera mieux et ca sera beaucoup plus économique à l'usage car déjà ca va te permettre de baisser la température d'eau de ton départ pac et en plus régulation inverter vraiment efficace.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
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Message par babar »

Ne pas multiplier les régulations, ca finit toujours par se morde la queue à un moment ou un autre!
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Message par sam44 »

Si tu pompe 1200 watts tu n'est forcément pas a plein puissance.
De quel durée sont tes cycles de chauffes?
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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Message par Solderman »

Bonsoir,

Merci pour vos analyses, qui ont un dénominateur commun, la cohérence 8)

Effectivement, je peux comprendre que c'est plus simple de reguler sur une charge, que dans le vide.

Je vais donc faire l'essai d'ouvrir au max la vanne du collecteur, et laisser faire l'Altherma.
Je vous ferai un autre relevé.

J'ai ajouté le schémas de mon install ici. (à la main, vous m'excuserez)
http://bigbazard.ifrance.com/cariboost1/index.html
Donc comme évoqué au départ, il faudra valider au bout du compte la puissance réellement émise par ton PC sur les conditions actuelles.
Peux tu m'expliquer fredoche, je ne sais pas comment faire?
De quel durée sont tes cycles de chauffes?
Ils sont toutes les 7 minutes actuellement

Fredoche, le bon fil étant sur ce poste, tu peux supprimer celui que j'avais ouvert sur Daikin pour éviter la redondance.

Merci à tous
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Message par fredoche »

Salut

j'ai plusieurs réflexions

en voyant ton schéma, ce n'est pas une vanne 3 voies au sens propre ta régul réhau ? Elle ouvre plus ou moins son débit, et le by-pass est décalé, matérialisé sous forme d'un tuyau de retour sur un T ? Sous-entendu, même quand ta vanne de régul s'ouvre à fond, le by-pass est encore ouvert ?


Tes boucles de PC sont sur thermostat ? je vois que tu en as une en By-pass ?

D'un point de vue économique et hydraulique, 2 circulateurs en série ne servent à rien, sinon potentiellement à se détruire l'un l'autre.

Peux tu m'expliquer fredoche, je ne sais pas comment faire?
hé bien c'est assez simple, quoique virtuel et schématique:
partons de ton plancher dimensionné à 10 kW, pour ta température de référence, on va dire -10°C.

Ton plancher délivre 10 kW pour une certaine température d'eau, en général autour de 35-40°C, et un débit. En général, on fonctionne à débit constant, et on fait varier la température.

Cette puissance est nécessaire au plus froid, donc par -10°C.

Si le plancher a été bien dimensionné, il couvre tes déperditions pour cette température. Donc on peut estimer que tes déperditions sont de 10 kW pour -10°C ext, et surtout pour une température intérieure de 20°C (ou 19°, ou 21°C, il faudrait voir l'étude). Donc pour un Delta entre température ambiante et température extérieure.
En gros c'est une affine avec 2 points, un point avec un delta de 30 et 10 kW, un point avec un delta de 0, et 0 kW (plus de déperditions). Avec ça tu sais à peu près ce que ton logement perd en puissance calorifique à chaque instant T, et la conversion en kWh est possible.
Avec 10°C dehors pendant 1 heure, il te faut 3.33 kWh durant cette heure pour couvrir tes déperditions.

Si tu es sur la courbe par défaut altherma, avec 10°C, tu envoies -0.6 * 10 +34, 28°C dans ton plancher.
On a les points de puissance maxi de l'altherma 14 pour une eau à 30 °C et une température ext de 7° et 12°C :
A 7°C, 14.4 kW/2.88 kW , cop de 5
A 12°C, 16.3 kW/2.86 kW cop de 5.7

Ca c'est la puissance max pour ces points. Il te faut une eau moins chaude, 28°C pour l'exemple, et tu es entre ces 2 points en terme de temp extérieure. On va donc dire une puissance max de 15 kW environ.

Toi à ce moment là, tu n'as besoin que de 3.33 kW, cela représente 22% environ de la capacité max de ta bécane. Quand on sait que l'inverter daikin a une plage de régulation autour de 25-30% jusqu'à 100%, ben tu serais en dessous de cette plage de régulation, et la machine devra s'arrêter à un moment ou un autre pour respecter la consigne de 28°C. Comme le ferait n'importe quelle autre machine d'un autre type, tu sors des possibilités de variation.
Tout ceci sans tenir compte de l'effet Inverter qui permet un moindre débit de réfrigérant sur un évaporateur proportionnellement surdimmensionné, théoriquement augmentant encore le COP à charge intermédiaire, et donc la capacité de puissance à charge intermédiaire.

Maintenant mets les bons chiffres à la place de tout ça et tu pourras appliquer ce raisonnement à ta maison, et estimer si oui ou non la machine devrait, comme tu sembles l'attendre, tourner en permanence tout en modulant sa puissance uniquement sur l'inverter.

Bon ce raisonnement ne tient pas compte des apports divers, du vent, de la pluie...
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Message par Solderman »

Salut Fredoche,



J'ai fait la manipe d'ouvrir la vanne du PC à fond pour laisser l'Altherma prendre la main, j'ai exactement la même courbe qu'avec la regule du PC connecté. (je l'ai mise sur mon site)
Ton plancher délivre 10 kW pour une certaine température d'eau, en général autour de 35-40°C, et un débit. En général, on fonctionne à débit constant, et on fait varier la température
11482 W excatement, pour 35°C, debit 992l/h sur l'étude
il y a d'autres paramêtres que je ne connais pas:
P.de Ch. maxi en mm CE : 2344 ????
Appoint neccessaire W: 1108 ???
Si tu es sur la courbe par défaut altherma, avec 10°C, tu envoies -0.6 * 10 +34, 28°C dans ton plancher
oui d'apres les courbes daikin, 26 à 32 dans la réalité
Toi à ce moment là, tu n'as besoin que de 3.33 kW, cela représente 22% environ de la capacité max de ta bécane
Bingo, c'est vrai que je n'ai pas un gros besoin en ce moment, car lorsque je mesure le retour, j'ai pratiquement pas de differentiel , j'arrive à 3 degrés maxi en fin de chauffe (d'ailleur en fin de chauffe, la pac ne regule pas, elle coupe net) , et trés rapidement la température de départ devient égalle à la température de retour, et ainsi de suite.....

Je dois en conclure dans l'immédiat, qu'il ne fait pas assez froid, pour que je puisse mener à bien mes mesures, car comme tu le dit, je dois être en dessous de la plage de regule, et je devrais commencer à reguler quand je la pac sera convenablement chargée.....

ta vanne de régul s'ouvre à fond, le by-pass est encore ouvert ?
Tes boucles de PC sont sur thermostat ? je vois que tu en as une en By-pass ?
Le bypass, celui qui est vers les 3 voies, est reglable, de 0.1b à 0.5b (actuellement 0.4)
Les boucles ne sont pas sur thermostat, elles ont chacune un debimêtre reglé en fonction de l'étude.
Le dernier bypas, c'est celui qui fait partie du kit de rehau, il juste en parallele sur le circulateur de la nourice, je ne vois pas trop pourquoi il est là personnellement

Bonne soirée
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Message par fredoche »

Solderman a écrit :
Ton plancher délivre 10 kW pour une certaine température d'eau, en général autour de 35-40°C, et un débit. En général, on fonctionne à débit constant, et on fait varier la température
11482 W excatement, pour 35°C, debit 992l/h sur l'étude
il y a d'autres paramêtres que je ne connais pas:
P.de Ch. maxi en mm CE : 2344 ????
Appoint neccessaire W: 1108 ???
salut solderman

11482 W pour 35°C, et il te manque encore 1108 W pour couvrir tes déperditions. Sais tu pour quelle température ext cela avait été calculé, ta température de référence ?
As tu une indication sur la température de surface du PC pour ces valeurs (35 °C) notamment ?

On peut estimer en tout cas que 11482 + 1108, ce serait tes déperditions à la température de référence.

je pars du principe que tes déperditions ont été calculées, pièce par pièce pour un PC, pour mettre des puissances par pièce et en face, ce qui permet de déterminer un pas notamment. Mais c'est pas sur hein....

Tu as le débit nécessaire, 992 l/h, et la perte de charge maxi représente en fait la perte de charge de ta boucle la plus défavorisée. Avec ce débit et cette hauteur manométrique, tu peux choisir le régime du circulateur qui convient le mieux à ton plancher.
A voir sur l'abaque Daikin de ton manuel d'install: mais en gros même à la vitesse 2 tu es au double de débit de ce que te réclame le plancher, avec l'altherma. Cela aura tendance à réduire le delta de ton circuit.
Le bypass, celui qui est vers les 3 voies, est reglable, de 0.1b à 0.5b (actuellement 0.4)
je sais pas à quoi ça correspond tes chiffres, mais pour moi, si le bypass est toujours ouvert, et pas équilibré par rapport à ton plancher, c'est comme une court-circuit, l'eau ira au plus facile, et à priori le plus facile, c'est le by-pass, pas le plancher. En quelque sorte le plus gros du débit se ferait sur le bypass. Ce réglage doit servir à équilibrer, mais étant donné que tu as grand ouvert ta vanne de débit réhau, tu peux à mon avis fermer ce by-pass si toutefois c'est possible.
Pareil, ce court-circuit, s'il est toujours ouvert, surtout s'il est pas équilibré, te ramène de l'eau chaude en permanence sur le retour. Donc difficile de raisonner sur tes courbes, les stop/start peuvent être dus à ça.

T'as toujours tes 2 circulateurs en fonction ?

le dernier bypass, c'est au cas où tu aurais toutes les boucles sur vanne thermo je pense. Elles pourraient éventuellement se retrouver toutes fermées, et c'est plutôt une protection pour ton circulateur réhau, pour éviter qu'il ne pousse sur un circuit fermé. Si toutes tes autres boucles sont ouvertes en permanence, tu peux le fermer aussi.
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