Régulation ECS

Guillou
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Message par Guillou »

Moi je ne veux pas 60. J'ai baissé ma consigne a 50°. Voire même 48 en ce moment. Que préconisez vous exactement comme reglage efficace ?
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

Si température de ballon > 53 ° :

Différentiel PAC On : 10°
Différentiel PAC Off : 6°
Consigne max ECS : 60
Temps mini ECS : 10
Temps maxi PAC ECS : 50min
Tempo appoint ECS : 25
Temps entre 2 cycles ECS : 4 heures pour fammille nombreuse 12 heures sinon

Si température de ballon < 53°

Différentiel PAC On : 10°
Différentiel PAC Off : 6°
Consigne max ECS : 50° par exemple
Temps mini ECS : 10 minutes
Temps maxi PAC ECS : 35minutes
Tempo appoint ECS : 25 minutes mais théoriquement ne sont pas necessaire < de 53°
Temps entre 2 cycles ECS : 4 heures pour fammille nombreuse 12 heures sinon

Alors ne connaissant pas trop ta régul je ne sait pas si ta pac tourne en même temps que tes résistance ...
L'idéal est que tu observe la durée de remontée en température après 2 douches d'affilée ou un bain par exemple pour voir si ça colle avec les temps que je t'ai proposé :wink:
Ensuite tes cycle antilégionel 1 par mois a 60° ça semble être pas mal.

Ces réglage sont indicatif par rapport a ce que j'observe sur des cycle "mistsubishi"

Ta sur consommation est due au fait que ta pac rame sur les dernier ° d'ecs et les résistance tardent trop a s'enclencher en appoint .

Tient nous au courant.

a+
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http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par Guillou »

arnal.dz a écrit : Si température de ballon < 53°

Différentiel PAC On : 10°
Différentiel PAC Off : 6°
Consigne max ECS : 50° par exemple
Temps mini ECS : 10 minutes
Temps maxi PAC ECS : 35minutes
Tempo appoint ECS : 25 minutes mais théoriquement ne sont pas necessaire < de 53°
Temps entre 2 cycles ECS : 4 heures pour fammille nombreuse 12 heures sinon
Donc, je vais essayer de faire la synthèse. Je fixe ma consigne à 50° (température suffisante pour nous).
Selon tes réglages, à partir de 25 minutes de chauffe, les résistances vont se mettre en service et fonctionner en même temps que la pompe à chaleur jusqu'à 35 minutes. Au delà, si la température de consignes est atteinte les deux s'arrêteront. Si ce n'est pas le cas de résistance continuera de tourner.
Sachant que la résistance à un cop de 1 et que la pac a un cop supérieur à 1 même à haute temperature, pourquoi n'est-il pas judicieux de laisser tourner la pac toute seule plus longtemps ? Le fait de laisser tourner en même temps les résistances et la pompe à chaleur est-il plus rentable d'un point de vue consommation (Dans la mesure où la durée de chauffe sera plus courte si je comprends bien) ?

Pour le temps d'appoint, je vous le reconfirmerai, mais je pense qu'il ne faut pas raisonner en terme de température mais de temps. La résistance se déclenchera après le temps fixé. Il n'y a pas de notion de température atteinte par la PAC pour ce déclenchement. Donc, si je laisse ce paramètre à 25, au bout de 25 minutes de chauffe les résistances se mettront en route pour l'aider finir son travail même si la pac n'a pas de difficultés.

Concernant le paramètre « temps entre deux cycles », je ne fais pas la même interprétation que vous. Peut-être que je me trompe mais pour moi, ce paramètre ne force pas le déclenchement d'un cycle d'eau chaude une heure après le précédent. L'eau chaude ne se déclenchera au bout d'une heure que si la température Du ballon descend en dessous du différentiel fixé. Je pense que ce paramètre est simplement fait pour ménager la pac en cas de très fortes demandes d'eau chaude.
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Message par arnal.dz »

arnal.dz a écrit :
Ta sur consommation est due au fait que ta pac rame sur les dernier ° d'ecs et les résistance tardent trop a s'enclencher en appoint .


a+
C'est ça qu'il faut retenir
Ne connaissait pas trop ta régulation je ne préfère pas trop m'avancé ...
Si tu choisi une température de 50° logiquement tu n'auras jamais besoin des résistances !!
Donc affine tes paramètrse en concéquence.

Pour un ballon a 55° et plus il faut absolument que tes résistances prenent le relai a cette température.
Je trouve les paramètres constructeur "débiles" pourquoi gèrer un enclenchement des Resistances avec un temps ??? Pour le chauffage OK (manque de puissance par grand foid)
Mais pour l'ecs, la PAC n'etant pas capable de chauffé de l'eau a 60 ° en ECS et que le moment critique (autour de 53 -55°) ou elle tourne plein pot pour monter de 1° en 10 min !!! ALors on peut considérer un COP < 1 :cry: :cry: :cry: OUI OUI < 1 !!!

Le temps d'atteinte de la consigne ECS 55 ° étant variable en fonction de la quantité d'eau chaude puisée dans le ballon.
LA REGULATION HITASHI EN ECS EST DONC PARFAITEMENT DEBILE !!!

Il faudra faire avec ....

PS : comme tu compte mettre a 50°c tu t'en fou :D :D :D
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Message par arnal.dz »

Concernant le paramètre « temps entre deux cycles », je ne fais pas la même interprétation que vous. Peut-être que je me trompe mais pour moi, ce paramètre ne force pas le déclenchement d'un cycle d'eau chaude une heure après le précédent. L'eau chaude ne se déclenchera au bout d'une heure que si la température Du ballon descend en dessous du différentiel fixé. Je pense que ce paramètre est simplement fait pour ménager la pac en cas de très fortes demandes d'eau chaude[quote
]

J'ai la même interpretaion que toi. Ca ne force pas ça autorise seulement si c'est necessaire.

Ensuite suivant où ce trouve la sondes ECS(milieu ou haut de ballon ???).
Ca peut avoir une grosse influence sur la quantité d'eau chaude stokée !!!

Mon ballon thermodynamique de chez moi à 3 sondes. Haut, milieu et bas. (il est inteligent celui là)
Et bien tu peux avoir 1/3 bas de ballon a 15 ° et le 1/3 haut a 50° même après 4 h sans puisage ECS (ça ne ce mélange pas sauf si il y a une boucle de recirculation ce qui est ton cas !!!!!!!!!!!!)
C'est un autre paramètre à prendre en compte en fonction des besoins intensifs de la famille d'ou le choix de la frequence de tes cycles ECS.
L'idéal n'étant pas une frequence mais plutôt une prog horaire. (hitashi a encore tous faux)

Te voila avec plus de questions qu'au dépard !! Les pac c'est pire que que la philo !!wink: :wink:
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Message par Guillou »

arnal.dz a écrit : L'idéal n'étant pas une frequence mais plutôt une prog horaire. (hitashi a encore tous faux)

Te voila avec plus de questions qu'au dépard !! Les pac c'est pire que que la philo !!wink: :wink:
Je dispose bien d'une programmation horaire qui permet d'autoriser ou d'interdire la production d'eau chaude dans certains créneaux horaires. Cependant, je ne suis pas très fan de ce genre de système. En cas de besoin exceptionnel d'eau chaude, par exemple si tu as des invités chez toi, ou si tu dois en pleine nuit donner une douche à ton enfant qui vient de vomir, il est toujours préférable, selon moi, de faire une production de chaude à la demande.

Effectivement, tes informations me font me poser encore plus de questions.
Concernant la boucle d'eau chaude sanitaire, j'ai remarqué qu'à sa mise en service, celle-ci tirait beaucoup d'eau chaude sur le ballon et déclenchait presque instantanément un cycle de production d'eau chaude sanitaire. Ce cycle en question est un peu plus long que les autres car en même temps que la pompe à chaleur produits de l'eau chaude, la boucle en prenait dans le ballon. Dans ces conditions, pour monter mon ballon de 40 à 50°, il me faut entre 45 et 50 minutes. Avec les paramètres par défaut de mon installateur la pompe à chaleur tourne jusqu'à 45 minutes et à 45 minutes la résistance Électrique se met en service en complément de la pompe à chaleur jusqu'à obtention de la température de consignes désirée. Il est clair que dans cette période demande intense d'eau chaude sanitaire, la pompe à chaleur tourne à fond les ballons.

Je vois beaucoup d'entre vous sur le forum demander à leur pompe à chaleur de produire de l'eau à 43 45°. Cela semble suffisant pour se doucher ou prendre des bains, le cop est certainement meilleur pour ces températures que pour 50°. Cependant, si je définis une telle température, ma pompe à chaleur va produire plusieurs fois de l'eau chaude dans la journée. Comme je l'expliquais juste avant, la boucle d'eau chaude sanitaire est consommatrice d'eau chaude. Elle est simplement activé entre six heures et huit heures le matin quand nous prenons nos bouches par son programmateur. Bref, je ne sais pas exactement comment optimiser tout ce bazar. Je reste à l'écoute de vos conseils et suggestions.
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Message par CMickael »

la boucle je la fait tourner le minimum de temps, elle est programmer sur 15 min mais la pompe s"arrête dès le retour a atteint une température réglable sur la pompe

Je vois beaucoup d'entre vous sur le forum demander à leur pompe à chaleur de produire de l'eau à 43 45°. Cela semble suffisant pour se doucher ou prendre des bains, le cop est certainement meilleur pour ces températures que pour 50°
il faudrait connaitre les limite de ta pac(température de sortie maxi) et voir quelles température elle atteint lors de la chauffe
le facteur limitant peut etre la température en sortie compresseur:130°C d'apres copeland, moi je préféré ne pas dépasser 100°C et en hiver c'est tres vite atteint(ça dépend aussi du gaz utilisé, j'ai une pac amzair pa22 au r407c)

ou est placer la sonde?
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Message par Guillou »

Bonjour à tous,
Après quelques jours de tâtonnement, je ne suis pas plus avancé.
Je ne sais pas trop quoi faire.
Si je mets une température de consignes à 45°, lorsque celle-ci tombe à 35, la douche est tiède, c'est à la limite de l'inconfortable. (Différentiel pac on : 10°)
Lorsque je passe cette consigne à 47° ou 50°, même lorsqu'on est à la limite du déclenchement de la PAC, c'est beaucoup plus confortable. Malheureusement, le cop est très certainement moins bons à 50° qu'à 45.
En contrepartie, si la température de consignes est plus faible, le volume d'eau du ballon est très vite utilisé, sans compter le risque d'un point de vue bactériologique. (Même si ce dernier est faible compte tenu du brassage important)
Quelque soit la température de consignes (45 ou 50) j'ai quasiment tout le temps besoin de deux cycles de chauffe par jour. En effet, la mise en route du circulateur de bouclage me fait perdre très rapidement des degrés. J'ai fait le choix de mettre ce dernier en service de 5h45 à 7h20. Nous prenons nos premières douches vers 6h30 mais ainsi, La pac a fait un cycle d'eau chaude sur les dernières minutes des heures creuses.
Le deuxième cycle se fait dans le courant de la journée en fonction du puisage d'eau chaude. Le cop est ainsi meilleur. Lorsque la température de consignes et les 45, très souvent, ce second cycle se fait dans l'après-midi. Lorsque la température de consigne est de 50, il se fait généralement en tout début de soirée.

Vous connaissez donc tous mes paramètres. Je suis donc preneur de tous vos calculs explications justification, piste… Qui me permettront d'optimiser mes réglages.
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Message par ctout »

Bonsoir,

Suggestion:

mettre le circulateur de bouclage en fonction pendant le(s) cycles ecs

et

ne pas trop focaliser sur le cop entre 45 et 50, il y a probablement très peu de différence (il faudrait voir ce qui est indiqué sur ta notice technique).

En principe, tu devrais avoir plus de confort. :D
Chercher et comprendre, c'est passionnant.
L'installation Dimplex http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=10213
Le suivi temps réel iTow http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1268924229
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Message par Guillou »

Je ne me focalise pas seulement sur la rentabilité à 45 50° mais surtout il et aussi sur le régime de la pac à cette température.
À 50 55°, on pousse la pac dans ses retranchements et on utilise également le sur chauffage avec Résistance. À 45 48°, ce n'est pas le cas. L'utilisation du sur chauffage pendant cinq minutes a aussi un coût.

Concernant la mise en marche du circulateur de bouclage en même temps que les cycles ECS, c'est automatique. A partir du moment où le circulateur de bouclages se déclenche, ce dernier fait descendre la température du ballon et déclenchent automatiquement un cycle ECS. C'est donc pour cela que je le mets en marche un peu plus tôt avant la demande d'eau chaude afin que celle ci soit produite.
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Message par Guillou »

arnal.dz a écrit :
Le temps d'atteinte de la consigne ECS 55 ° étant variable en fonction de la quantité d'eau chaude puisée dans le ballon.
LA REGULATION HITASHI EN ECS EST DONC PARFAITEMENT DEBILE
je relis tes conseils avec attention car intéressé par toutes les analyses.
La regulation ecs hitachi n'est pas basée sur du stockage à certaines heures comme chez daikin. Elle est basée sur un réchauffage. Pour une consigne de 48, elle va refaire de l'eau si le ballon passe en dessous de 38 par exemple. La montée de temperature sera donc toujours de 10°(différentiel pac on). Le temps variera en fonction de la consigne demandée : 35 minutes pour 45°, 38 pour 48° , 43 minutes pour 50°... La variation est légère en fonction de la temperature extérieure.

Le fond du problème est l'appoint ecs. Il n'est pas rentable par rapport au thermodynamique. Je pense qu'il ne devient rentable qu'à partir d'un certain point : quand la pac ne peut plus fournir la demande bien sur et puis quand la pac commence a peiner. Le tout est de déterminer quand la pac est en difficulté.
J'ai choisi une consigne à 48°. Bon compromis temps de chauffe/rentabilité/ confort. À cette temperature je ne pense pas que la pac peine.
J'hésite à modifier le différentiel pac on pour ne pas que l'ECS tombe trop bas car 38° c'est un peu juste. D'autres marques mettent ce paramètre à 5. À la clé, des cycles ecs plus rapprochés. Au final une rentabilité pas forcément meilleur car la pac met 20 minutes avant d'atteindre la temperature basse du ballon et de commencer à chauffer.
J'attends vos analyses.
math
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Message par math »

Bonjour,

Je suis votre discussions car j'ai le même problème sur une pac waterkotte avec une "re-production" d'ECS qui intervient pendant la série de douches du matin ... (Pas sympa pour celui qui est sous la douche à ce moment là. La T° est basse et met le temps à remonter)

Grosse différence avec ton installation, je n'ai pas de circulateur de bouclage.
As-tu vérifié l'impact qu'avait ce circulateur ? Il consomme du courant, de l'ECS, brasse ton ballon ... Au final, est-ce plus "rentable" ou "confortable" que si tu n'en avais pas ?

Et s'il est nécessaire de le maintenir, ne serait-il pas possible par exemple de piloter sa mise en route "au plus juste" par relais sur le circuit de lumière de la sdb plutôt que de le mettre en route pendant 2h ?

Peux-tu isoler et lire tes consos quotidiennes pour chaque les différents régimes de t° que tu testes ?

Math
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Message par Guillou »

math a écrit :Bonjour,

Je suis votre discussions car j'ai le même problème sur une pac waterkotte avec une "re-production" d'ECS qui intervient pendant la série de douches du matin ... (Pas sympa pour celui qui est sous la douche à ce moment là. La T° est basse et met le temps à remonter)
C'est pour cela que je lance ma boucle un peu avant les douches comme ça lance la pac et l'eau chaude avant utilisation. Je dirais que ton problème est plus un problème de température de consigne un peu juste pour le nombre de personnes dans ton foyer. Si tu élèves un peu cette température, tu feras plus de douches à bonne température.
math a écrit : Grosse différence avec ton installation, je n'ai pas de circulateur de bouclage.
As-tu vérifié l'impact qu'avait ce circulateur ? Il consomme du courant, de l'ECS, brasse ton ballon ... Au final, est-ce plus "rentable" ou "confortable" que si tu n'en avais pas ?
La consommation électrique de la pompe reste dérisoire au regard de la consommation d'eau chaude soutirée dans le ballon. En effet, des la mise en fonction, la température du ballon descends facilement de 4°. Au fur et à mesure du temps de fonctionnement de cette dernière, la température diminue davantage. D'où l'intégrer d'une programmation horaire.
L'intérêt en terme de confort et d'économie d'eau est Indéniable selon moi.
math a écrit : Et s'il est nécessaire de le maintenir, ne serait-il pas possible par exemple de piloter sa mise en route "au plus juste" par relais sur le circuit de lumière de la sdb plutôt que de le mettre en route pendant 2h ?
Cette idée ne me paraît pas très bonne. Par exemple, le soir, tu vas passer cinq minutes dans la salle de bain pour te brosser les dents et pendant ce temps-là le circulateur tourner et faire descendre la température de ton balcon pour rien.

Pour les consommations, je reviens vers vous avec plus de détails.
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Message par math »

Guillou a écrit :Concernant la boucle d'eau chaude sanitaire, j'ai remarqué qu'à sa mise en service, celle-ci tirait beaucoup d'eau chaude sur le ballon et déclenchait presque instantanément un cycle de production d'eau chaude sanitaire. Ce cycle en question est un peu plus long que les autres car en même temps que la pompe à chaleur produits de l'eau chaude, la boucle en prenait dans le ballon. Dans ces conditions, pour monter mon ballon de 40 à 50°, il me faut entre 45 et 50 minutes.

Remarque simpliste (une fois de plus ...) le déclenchement du bouclage provoque une mise en route alors que tu as réglé un hystéresis de 10K ... et tu dis remarquer une baisse de l'ordre de 4°. Etrange. Le réchauffage précédent est fini combien de temps avant ?
Sauf pour des questions de confort (réelles) et dans certains configurations d'installation, le bouclage me semble un luxe onéreux. Une fois le ballon "regonflé à bloc" avec une eau à T° parfaite, des canalisations chaudes à cette même T°, le parcours des tuyaux isolés réchauffé ... il faut être à l'heure pour la douche si tu veux faire des économies.

As-tu déjà déjà comparé ta conso entre ton mode actuel et des réglages totalement différents, pour voir ? Par exemple T°40°, Hystéresis 5K, pas de bouclage ...
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Message par Guillou »

Parfois la chauffe date de la veille (24 h avant). Parfois j'ai une seconde chauffe dans l'apres midi ou la soirée. Dans ce cas, la chauffe du matin intervient une heure et demi après la mise en marche de la boucle, le temps que celle ci ait fait descendre la temperature du ballon.
Je n'ai pas fait d'autres essais avec d'autres paramètres à part la temperature de consigne. On m'a expliqué que si le constructeur avait mis ces paramètres c'est que c'était le mieux pour moi (moindre conso). J'ai pas a réfléchir car les ingénieurs pensent pour moi ;)
Je constate cependant que sur d'autres marques les paramètres sont différents. Je crois que sur les daikin BT le différentiel pac on est a 5° par exemple. Les ingénieurs n'arrivent pas aux mêmes conclusions d'une marque a l'autre...?
Idem, chez d'autres marques, le temps auquel intervient le surchauffage n'est pas le même. Hitachi coupe la pac a 45 minutes et lance les résistances du ballon ecs. Daikin lance le surchauffage un peu avant l'arrêt de la pac... Je ne comprends pas trop. Ici certain disent que le surchauffage est juste fait pour chauffer plus vite lorsqu'on demande une consigne basse donc pourquoi le lancer en même temps que la fin du cycle sur les daikin....
Bref pas facile d'avoir des avis éclaires et argumentés. Peut être que les pro ayant l'habitude de différentes marques pourront nous faire part de leurs constatations.
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