Les courts cycles en question

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alain30
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Message par alain30 »

ummolae a écrit :
westfalia a écrit :Pouvez vous me donner votre temp de depart de votre PC, afin que je compare avec la mienne....?Avez vous une diminution progressive de la demande de temp au fur et à mesure que vous vous approchez du point de consigne ?Westfalia
La température d'eau au départ du PC doit se trouver approximativement à la même témpérature que le départ échangeur soit autour de 38°C, comme la température de condensation est relativement stable, la température de sortie d'eau l'est également, la différence se fait sur le delta E/S échangeur, avec un débit constant, c'est bien la puissance thermique du groupe ( Pth = Volume d'eau x delta T°C E/S ) qui varie.
Suivant les conditions de T°C extérieures ta T°C sortie PAC fluctue bien dans une plage approximative située entre 30°C-35°C en point bas et 40-45°C en point haut. :?:

Avec un fonctionnement non stop sur 12H, le graphe présenté donne une plage de 31.6°C - 38.5°C et l'on voit bien une diminution progressive de la T°C sortie PAC en fonction de la remontée de la T°C extérieure et donc d'une demande plus faible :!: heureusement d'ailleurs :lol:
westfalia
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Message par westfalia »

Merci a Alain et Ummo pour leur contribution,

Voici un graphe présentant mes dégivrages de ce matin (humidité persistante et paramètres de la régulation mal réglés)
Ce soir je vais limiter mes 2 departs à 38° et laisser tourner ma pac toute la nuit afin de comparer si il y a moins de degivrages. Je pense que mes temp de depart maxi etaients trop élevées (41° pour le depart VC idem pour le PC)

Merci et à demain!

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ummolae
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Message par ummolae »

alain30 a écrit :Avec un fonctionnement non stop sur 12H, le graphe présenté donne une plage de 31.6°C - 38.5°C et l'on voit bien une diminution progressive de la T°C sortie PAC en fonction de la remontée de la T°C extérieure et donc d'une demande plus faible :!: heureusement d'ailleurs
Image

On peut considérer la chute de puissance de la PAC en C suivant une quasi-droite jusqu'à D malgré une température gaz cahotique, on peut voir que la température de sortie d'eau reste stable jusqu'au dernier dégivrage ( A --> B' ), après dégivrage, la régulation abaisse très légèrement la température de condensation avec pour conséquence un abaissement de 1/2°C de la température de sortie d'eau ( delta B-B' )

On ne peut pas appeler cela un abaissement progressif du départ eau, par contre, avec un équipement plus précis que je n'ai pas, une mesure du delta T°C de l'eau ferait apparaître une diminution du delta E/S

L'on constate bien une diminution progressive de la puissance en début de remontée de la température externe, avec une température départ d'eau quasi stable. Difficile de faire fonctionner une loi d'eau dans ces conditions sans altérer le fonctionnement de la PAC.
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alain30
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Message par alain30 »

Re Ummolae,
ummolae a écrit :
On ne peut pas appeler cela un abaissement progressif du départ eau, par contre, avec un équipement plus précis que je n'ai pas, une mesure du delta T°C de l'eau ferait apparaître une diminution du delta E/S

L'on constate bien une diminution progressive de la puissance en début de remontée de la température externe, avec une température départ d'eau quasi stable. Difficile de faire fonctionner une loi d'eau dans ces conditions sans altérer le fonctionnement de la PAC.
Itow te donne ce genre d'infos :oui:

Oui bien sur que le delta doit baisser légèrement, Je voulais simplement souligner que la T°C sortie PAC ne restait pas stable autour de 38°C mais variait en fonction des conditions météo............quoi de plus normal :idea:
Et quelle variait pratiquement autant qu'une PAC inverter sur loi d'eau et même plus si l'on compare avec des PAC inverter sur PC nouvelle génération.

Deux exemples supplémentaires pour illustrer:

Image

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ummolae
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Message par ummolae »

Bonjour

Les 2 exemples pris sur le forum démontre particulièrement bien le fonctionnement d'une régulation sur ambiance pure, as tu remarquer que la température de sortie ce la PAC diminue alors que la température externe est basse, la régulation sur ambiance a réagit conformément à la consigne, une régulation en loi d'eau aurait fait le contraire.

La température de condensation se maintient dans une fourchette relativement étroite, voila ce que dit Daikin sur sa doc technique :

Depending on the heating load, the target condensing temperature (Tc) will be valued between 42°C < Tc < 51°C

C'est une condition impérative technique, en dehors de cette fourchette, la PAC ne pourra pas fonctionner en mode inverter.

Certains d'entre nous ont contourné ce problème en modifiant artificiellement l'impédance de la sonde de température sortie gaz pour obtenir une température de sorte d'eau plus en accord avec les PC modernes, c'est une solution pour repasser en mode inverter, mais je pense que cela réduit la puissance max de la PAC dans les mêmes proportions car c'est la fourchette de fonctionnement que l'on abaisse et pas seulement son point bas.
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alain30
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Message par alain30 »

Bonjour Ummolae,
passionnant : deux régul complètement différentes pour arriver au même point.
ummolae a écrit :
Les 2 exemples pris sur le forum démontre particulièrement bien le fonctionnement d'une régulation sur ambiance pure, as tu remarquer que la température de sortie ce la PAC diminue alors que la température externe est basse, la régulation sur ambiance a réagit conformément à la consigne, une régulation en loi d'eau aurait fait le contraire.
Oui j'avais remarqué d'une part la T°C sortie PAC diminue et la T°C externe est basse :lol:

Ne trouves tu pas une étrange similitude :?: et pourtant c'est une régulation sur Loi d'eau sur le départ PAC + sonde d'ambiance:

Au début le Delta S/E est de 4.1°C.
A Sortie PAC 30.2°C le Delta S/E est de 3.9°C
Et lorsque la puissance PAC a fortement baissée à Sortie PAC 27.4°C, le Delta S/E est de 1.5°C.

Le débit étant autour de 1.1m3/h cela donne:
Une puissance restituée de 5.2KW avec un Delta de 4.1°C à 2.1°C extérieur.
Une puissance restitué de 1.9KW avec un Delta de 1.5°C à 0.6°C extérieur.

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Re: DISCUTON REGULATION

Message par arnal.dz »

dbercy a écrit :
nappe phreatique a écrit : Oui, 2 étages avec deux FF différents, c'est une solution élégante et performante pour fair du HT. Dimplex fait ça aussi pour sa gamme HT, et d'autres, mais là, on parle de "vraie" HT (75°C), qui, à mon sens, ne devrait pas exister tellement il est absurde pour le COP de devoir travailler à si haute tempé, surtout en aéro, alors qu'il est si simple d'agrandir quelques radiateurs pour rester en MT.

75°C maxi, je trouve ça absurde, mais 20 à 55 voire au pire 60°C, c'est le gros du marché de la rénovation.
le probleme c'est que les installateurs ciblent quasi à chaque fois une HT au lieu d'une MT (souvent suffisante) et voici le résultat du COP extrait de la doc DAIKIN:

Image

heu ... ptite incruste rapide...
Ancun frigoriste ne voudra ce faire chier a foutre les main dans une Halerma HT :roll: :roll:

Et aucune pac HT réellement utilisée au minimum 50% de sont temps de fonctionnement avec des régime d'eau sup a 50°c ne vivera plus de 7-8 ans (sans frais astronomique) ...

Le marché de la HT est une grande bouffonerie !!!!!!!!!
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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INVERTER SEUIL BAS MINI 35°

Message par westfalia »

Bonjour à tous

Je viens de constater que le seuil limite bas de depart temperature sur mon alfea duo se situe à 35°
En dessous de cette temperature, la regulation "decroche" et provoque des courts cycles.
Question à Alain, comment fait il pour avoir des longs cycles de fonctionnement en dessous de cette temperature? De memoire, nous avons le meme regulateur....Mais sa temp de depart est bien moins élévée du fait de l'epaisseur de son plancher.


A bientot


Westfalia
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Re: INVERTER SEUIL BAS MINI 35°

Message par alain30 »

Bonjour westfalia,
westfalia a écrit : Je comprend maintenance pourquoi dans vos posts, vous soutenez qu'une Pac inverter sur dimentionnée ne presente que des avantages.
:evil: En règle générale, une PAC surdimentionnée ne peut présenter que des inconvénients, Ummolae fait parti d'une minorité qui régule sur une T°C d'eau pratiquement constante, difficilement applicable sur les RT2012 sur PC ( si l'on veut optimiser le rendement bien sur) qui ne demandent que 25°C- 35°C maximum.
En régulant sur la T°C de condensation fixe (42-51°C environ) et donc une T°C d'eau autour de 38°C cela se fait au détriment du COP.
Si c'est une TOR c'est évident, le sur-dimensionnement engendre des courts-cycles.
Si c'est une inverter malheureusement l'expérience prouve que malgré la modulation de fréquence la plus part des PAC inverter sur surdimensionnées régulent très mal et font des courts-cycles .
westfalia a écrit :Bonjour à tous

Je viens de constater que le seuil limite bas de depart temperature sur mon alfea duo se situe à 35°
En dessous de cette temperature, la regulation "decroche" et provoque des courts cycles.
Question à Alain, comment fait il pour avoir des longs cycles de fonctionnement en dessous de cette temperature? De memoire, nous avons le meme regulateur....Mais sa temp de depart est bien moins élévée du fait de l'epaisseur de son plancher.

A bientot

Westfalia
Lis mon premier post dans ce fil Posté le: Mar Mar 12, 2013 11:25 am et tu as la réponse.

Sur une installation où tous les composants sont en accords l'inverter fonctionne parfaitement à des T°C sortie PAC différentes.
Par exemple aujourd'hui T°C extérieure autour de 6°C, pluie, déperditions faible, la PAC régule en douceur avec une sortie PAC maximum à 26°C et une puissance absorbée très faible de 0.4 KW (juste la puissance d'un gros circulateur :lol: )
Aucun dégivrage.
Et surtout un COP de 6.42 alors que si la T°C d'eau sortie PAC était de 38°C comme chez Ummolae, il en serait tout autrement du rendement.
Plus net en consultant itow que la capture ci dessous :evil:
http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1351359487

Image

Qu'as tu fait pour déterminer ce seuil de 35°C :?: tu as baissé la loi d'eau :?:

Cordialement,

Aain30.
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Message par westfalia »

Salut Alain

Ok pour ton explication, mais chez moi, cela ne fonctionne pas.
Lorsque je descend en dessous de la temp d'eau de 35° j'ai des courts cycles...
J'ai pourtant le meme regulateur que toi, mais rien n'y fait

Nous n'avons pas les memes emmeteurs, moi je suis obligé d'envoyer une temp d'eau de 35/ 38° pour chauffer mon plancher car il a une epaisseur importante.
De plus les ventilos convecteurs eux aussi ont besoin d'une certaine temp pour fonctionner.
Pour en revenir au regulateur Siemens il est possible de rentrer 2 parametres temp maxi dans le menu specialiste et temp mini dans le menu OEM
Donc je fais une regulation entre ces deux variables et cela a l'air de plutot mieux voir bien fonctionner, il me reste maintenant à regarder le fonctionnement de la machine lorsque les conditions meteo vont etre plus clementes....

Donc pour repondre à la question, ce n'est ni vraiment une loi d'eau ni une loi d'air disons que c'est une regulation entre deux points de consigne avec pour le plancher chauffant un reglage influence ambiance sur 60% jusquà atteinte de point de consigne, le plancher vu l'inertie depasse la limite de 1° et coupe le circulateur inconvenient c'est le manque de réactivité et l'inertie lors de la remise en chauffe et pour les ventilos convecteurs idem avec seuil mini de 35% et modulation compresseur mini 14% donc inverterisation mini sans decrochage à 1890 Watts avec limite depassement consigne 1,5°

Dans l'attente de vos impressions.

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Re: Les courts cycles en question

Message par westfalia »

alain30 a écrit :Bonjour à tous,
L'éternel débat redémarre :lol:
nappe phreatique a écrit : Pour contourner ce problème je ne connais qu'un seul remède fiable, simple et peu onéreux , qui ne remet pas en cause la garantie constructeur (on ne touche pas la régul): augmenter l'inertie du volume d'eau avec l'addition d'un tampon au volume adapté aux conditions du système.

L'installation Nelly30 en est une preuve flagrante qu'avec un fort volume d'eau, une régulation mixte sonde d'ambiance - loi d'eau basée sur la T°C sortie PAC avec une T°C maxi autour de 30°C bien en dehors de la plage 35-45°C,
que la PAC peut réguler en inverter, ne pas faire de courts-cycles et avoir une stabilité qui n'est pas si mauvaise que ça.

Cordialement,

Alain30.

Ok Alain, mais à quoi bon avoir un ballon tampon alors qu'une inverter est justement faite pour fonctionner sans......?


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Message par alain30 »

Re,
westfalia a écrit :
Pour en revenir au regulateur Siemens il est possible de rentrer 2 parametres temp maxi dans le menu specialiste et temp mini dans le menu OEM
Temp maxi sortie PAC N° 741 n'est pas un paramètre qui sert à réguler et Temp mini (que je n'ai pas eu l'occasion de regarder) aussi.
westfalia a écrit : Donc pour repondre à la question, ce n'est ni vraiment une loi d'eau ni une loi d'air disons que c'est une regulation entre deux points de consigne avec pour le plancher chauffant un reglage influence ambiance sur 60% jusquà atteinte de point de consigne, le plancher vu l'inertie depasse la limite de 1° et coupe le circulateur inconvenient c'est le manque de réactivité et l'inertie lors de la remise en chauffe
:?: :?: Tu n'as que trois possiblités:
Loi d'eau pure.
Loi d'air pure.
Ou un mix loi d'eau loi d'air.
Remarque: je suppose que tu connais, mais tu peux modifier le temps de fonctionnement du circulateur avec le paramètre 760 (modif du delta)
westfalia a écrit : Ok Alain, mais à quoi bon avoir un ballon tampon alors qu'une inverter est justement faite pour fonctionner sans......?
:lol: Oui normalement , l'expérience prouve bien souvent le contraire.................que veux tu.............c'est comme cela..............donc le seul moyen simple et fiable que j'ai trouvé sans toucher à la PAC c'est l'inertie hydraulique principe de la thermo connu depuis la nuit des temps. :lol:
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Message par westfalia »

Ok Alain

Alors on va dire que je regule par rapport à un mix loi d'eau loi d'air

depart 1 PC courbe 0,58 translation 4,5
depart 2 VC Courbe 0,64 translation 4,5

2870 % max modulation compresseur 50%
2871 % mini modulation compresseur 14%

Mais je soutiens que le paramètre 740 defini la temp mini du depart d'eau et le 741 la temp maxi

J'ai une Alfea Duo (donc avec production d'ECS) , et le surplus de calories produit par la machine est "absorbé" en quelque sorte par le ballon ECS qui est en bain marie avec l'echangeur de la machine.
Donc installer un ballon tampon dans mon cas, serait completement inutile.

Avez vous un preparateur ECS integré à la machine ?

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Message par alain30 »

westfalia a écrit :Ok Alain

Alors on va dire que je regule par rapport à un mix loi d'eau loi d'air

depart 1 PC courbe 0,58 translation 4,5
depart 2 VC Courbe 0,64 translation 4,5

2870 % max modulation compresseur 50%
2871 % mini modulation compresseur 14%

Mais je soutiens que le paramètre 740 defini la temp mini du depart d'eau et le 741 la temp maxi

J'ai une Alfea Duo (donc avec production d'ECS) , et le surplus de calories produit par la machine est "absorbé" en quelque sorte par le ballon ECS qui est en bain marie avec l'echangeur de la machine.
Donc installer un ballon tampon dans mon cas, serait completement inutile.

Avez vous un preparateur ECS integré à la machine ?

Westfalia
Je vois que tu n'as pas bien compris le rôle d'un BT :cry: et l'ECS ne va pas avoir une influence significative sur le tampon hydraulique.

740 et 741 sont des bornes mini maxi fixes qui vont couper ou mettre en route mais pas réguler.
westfalia a écrit : Nous n'avons pas les memes emmeteurs, moi je suis obligé d'envoyer une temp d'eau de 35/ 38° pour chauffer mon plancher
Si il faut un minimum de 35°C et un maxi de 38°C, la loi d'eau n'est pas bonne à partir de 3.5°C et en dessous de -1°C (problème que tu peux régler par le 710)
Il faudrait connaître les déperditions de la maison pour déterminer la loi d'eau théorique
Non je n'ai pas d'ECS avec la PAC, ce n'est pas une DUO.

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Message par westfalia »

[/quote]
740 et 741 sont des bornes mini maxi fixes qui vont couper ou mettre en route mais pas réguler.[/quote]

Alain

Pas du tout d'accord, la preuve

Image

Concernant ta belle courbe, peux tu me donner quelques explications STP, j'aimerais comprendre car je suis novice dans la partie....

Westfalia
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