régulation proportionnelle sur température d'eau

[Reigua]

Hello à tous

Hou la la, c'est fait un bail que je n'avais plus poster un sujet ici

Je suis actuellement en pleine réflexion sur mon système de régulation Ajtech/Daikin

On est à peu près tous d'accord qu'un mode de régulation proportionnel sur une sonde de température ambiante (dans le cadre d'une installation avec ce type de matériel bien sûr) reste un choix judicieux. (N'est-ce-pas Ummolae )


Ma propre régulation fonctionne sur ce principe, à l'exception que ma sonde ne mesure pas une température ambiante (donc avec peu d'hystérisis) mais une température d'eau (sur BT) avec donc une plus forte hystérisis.

Malheureusement, les écarts de températures de l'eau pouvant être plus brutaux que ceux d'une température ambiante ne favorisent pas un mode de fonctionnement idéal de ma machine Inverter.

Je m'explique : lors d'un puisage simultanné (par exemple) de mes deux circuits PC et Radiateurs sur mon BT, la température de celui-ci peut chuter assez vite, en tout cas dans des proportions plus importantes que celle d'une température ambiante. De ce fait, l'écart entre la consigne (réglée pour une température d'eau d'environ 37°) avec la température du BT à ce moment là peut être plus importante qu'une simple différence de température sur une température ambiante, qui se traduit alors en un mode de fonctionnement plus proche d'un TOR plutôt que d'un Inverter (Bon, je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre).

L'idée serait donc de pouvoir lisser (voire tromper pour un juste équilibre) davantage les mesures de la sonde de température d'eau de mon BT afin de se rapprocher au maximum d'un écart de température plus proche de celui que l'on peut observer avec une température ambiante.

Une idée ?

Reigua

[babar]

Salut

Et en déportant la sonde de retour sur le retour émetteurs avant de de retourner sur le BT? De cette manière tu aura directement l'info de retour et la modulation de puissance de la pompe sera un peu plus en adéquation avec la chute de température des émetteurs.

En fait le fonctionnement que tu constate c'est:
Les circulateurs émetteurs sont actionnés, on fait baisser la température du BT, la pac se met en route car baisse de température sur son retour.
Les émetteurs créent une forte demande de calories, la pompe monte dans les tours.
Les émetteurs coupe et la pompe qui n'a pas vu la coupure est toujours à fond.
Elle monte le bt en température et coupe très rapidement car elle dépasse sa consigne.

Avec la sonde sur le route, sur le secondaire de la bouteille, elle constatera plus facilement je pense l'augmentation de la température de retour et devrait ralentir en conséquence à l'approche de la consigne.

[Reigua]

Salut Babar

Désolé mais je ne suis pas sûr de tout comprendre

Et en déportant la sonde de retour sur le retour émetteurs avant de de retourner sur le BT

A ma connaissance, ma régulation est dictée par la lecture de ma sonde située au niveau de mon BT qui, dès que la valeur descend sous le seuil programmé (env 38°) commande la mise en route du groupe extérieur.

Mon idée de départ serait de "rapprocher" au mieux les infos de cette sonde pour être le plus proche possible avec des relevés sur une température d'ambiance.

Par exemple :
TA=Température ambiante
TBT=Température BT

Il faudrait que la formule suivante "19° =< TA >= 21°" soit égale avec celle-ci "30° =< TBT >= 40°"

Ou un truc du même genre
Je ne sais pas si cela reste possible avec un jeu de résistances montées en série ou // sur mon circuit sonde BT

Mais peut-être que je fais fausse route et qu'il y a bien plus simple à mettre en oeuvre

Reigua

[babar]

Il faudrait que la formule suivante "19° =< TA >= 21°" soit égale avec celle-ci "30° =< TBT >= 40°"

Et bien c'est une loi d'eau sur l'ambiance que tu veux faire en fait! Fonction de la température ambiante on assigne une consigne de température retour d'eau, si TA=19 alors TBT=19 x coeff. C'est plus ou moins se que fait ajtech avec ca thermistance en ambiance.

[Reigua]

Salut babar

Oui, mais sur l'ambiance seulement.

Moi, je voudrais le faire sur une température d'eau mais tout en limitant l'hystérisis de la sonde du BT

Reigua

[ummolae]

Moi, je voudrais le faire sur une température d'eau mais tout en limitant l'hystérisis de la sonde du BT

Salut REIGUA, je n'avais pas vu ton post, concernant ta question, il n'y a pas d'hystérisis sur une sonde de température, son impédance varie sans plus, si on compare sa mesure avec une consigne l'on va avoir un signal/image de la puissance nécessaire, ensuite ce signal (image de la différence consigne/mesure) va assurer la commande proportionnelle de la PAC Inverter.

Pour moi l'hystérisis ne peut provenir que d'un thermostat qui s'ouvre ou qui se ferme sur 2 températures, l'écart entre ces 2 températures est l'hystérisis.

Dans ta question concernant l'appel brutal de température pas ton PC ou par tes radiateurs, c'est qu'il y a interruption de la circulation dans ces émetteurs, ce phénomène est effectivement préjudiciable à la PAC par ses effets d'accoup brutaux qui fait fonctionner la PAC Inverter en quasi TOR.

Personnellement, je fonctionnerais autrement !! pour moi, c'est le PC qui doit rester dominant, c'est donc sur lui que doit se porter la meilleure régulation qui sera la plus simple possible et surtout sans interruption de circulation.

Une PAC doit être comprise avec ses émetteurs mais également avec la maison qu'elle doit chauffer, l'ensemble faisant un tout indissociable, cet ensemble possède une grande inertie thermique et les variations de charge doivent être réaliser en douceur, une fois l'équilibre atteint, la régulation doit pouvoir travailler sur de faibles écarts pour assurer la stabilité.

As tu fait des relevés interessants avec ton système OneWire ??

[Reigua]

Salut Ummolae

Oui, je suis bien d'accord avec ton analyse, mais je voulais seulement étudier la possibilité de ramener une régulation sur une température d'eau (donc avec des fluctuations plus ou moins importantes) avec des données compatibles avec une régulation sur l'ambiant (donc les fluctuations sont bien moins importantes).

Concernant mes relevés One-Wire, tout est quasiment prêt

Reigua

[ummolae]

Salut REIGUA, j'ai été voir tes graphes de fonctionnement et j'ai été très surpris de pouvoir les comparer avec les graphes de vincentN qui possède une PAC CIAT Caléo, voila son graphe de fonctionnement sur 24h sur la même période que toi :



vincent N possède une PAC CIAT qui fonctionne en TOR, son graphe me semble correct pour ce type de PAC mis a part les multiples redémarrages, environ 60 redémarrages sur 24 h, c'est beaucoup et pourrait être amélioré, environ 10/24h, ce serait beaucoup mieux pour la vie de la PAC.

Par contre, voila ton graphe de fonctionnement :


Ces deux graphes m'apparaissent assez semblables, si ce n'est que ta PAC est en système Inverter, on s'aperçoit qu'elle fonctionne en quasi TOR, 40 redémarrages sur 24h, c'est beaucoup trop, je pense que ta régulation est en cause, ta conso électrique ne va pas s'améliorer.

En comparaison, ma PAC identique à la tienne démarre en cette période 1 fois par jour.

[Reigua]

Re

Oui, je suis assez d'accord avec ton analyse.
C'est aussi la raison pour laquelle je demandais s'il était possible, tout en régulant sur une température d'eau, de pouvoir obtenir (par le biais d'un montage de résistances par exemple), une sorte de même fluctuation des températures que l'on obtient lorsqu'on régule sur l'ambiant.

Sur mon graphe, on voit très bien que de temps en temps, la PAC "Invertérise" (vers 9h00 et dans l'après-midi par exemple) et je pense que ces périodes sont le reflet d'un puisage de mon réseau radiateurs "seuls". Dans ce cas, la température de l'eau du BT descend plus doucement ce qui permet à la régulation Inverter de s'adapter correctement.
Par contre, lorsque le PC est en demande, vu l'important volume d'eau qu'il représente, la température du BT chute trop vite et l'inverter n'a pas les capacités à lisser correctement la température du BT ce qui induit des cycles de fonctionnement TOR.

Mais je te rassure, je vais repasser sur une régul sur l'ambiance pour tester et on verra bien le résultat mais j'attends le remplacement du radiateur de la chambre de ma fille pour cela (prévu dès que le radiateur en commande sera arrivé )

@ bientôt
Reigua

[ummolae]

C'est aussi la raison pour laquelle je demandais s'il était possible, tout en régulant sur une température d'eau, de pouvoir obtenir (par le biais d'un montage de résistances par exemple), une sorte de même fluctuation des températures que l'on obtient lorsqu'on régule sur l'ambiant.

Il semble évident que la régulation sur l'ambiance aura pour effet d'allonger les temps de cycle par le fait que la mesure sur l'ambiance correspond à une masse inertielle importante (la maison) alors que la mesure sur le BT ne représente pas grand chose en comparaison.

Je me demande quand même pourquoi ta PAC fonctionne en quasi TOR, que se passe t'il si tu forces son fonctionnement en mettant une consigne très élevée et en laissant ton PC en circulation et en ouvrant toutes les têtes thermo des radiateurs ???

Je dirais même en débranchant directement la sonde de mesure, cela va donner une impédance infinie qui laissera supposée à ta régulation une température très basse, cela devrait forcer le fonctionnement en continu de ta PAC.

[Reigua]

Salut Ummolae

Je ne sais plus si j'avais ou non fait l'essai que tu décris

Mais sois rassuré, je compte bien faire une bascule vers une régulation sur l'ambiant prochainement pour voir. Non pas que je ne suis pas convaincu d'une probable amélioration des cycles de fonctionnements de ma PAC, mais plutôt sur les réelles capacitées à maintenir une température ambiante "correcte" à l'étage, et plus particulièrement dans la chambre de ma fille ou le radiateur s'avère être un peu juste dans certaines situations car il n'est pas rare de voir uniquement le circuit radiateurs en fonctionnement alors que le RDC n'est pas en demande.
Je crains alors une insuffisance de chauffage de l'étage si la sonde d'ambiance du RDC indique une température conforme pour la zone où elle se situe alors que cela peut ne pas être le cas à l'étage

Si mes craintes sont confirmées, le seul remède que je pourrai étudier sera l'installation d'une régulation sur loi d'eau pour mon PC afin d'avoir une continuité quasi permanente de l'eau de chauffage dans les tuyaux favorisant ainsi une meilleure capacité à maintenir la consigne de température d'eau dans mon BT du fait d'une fluctuation moindre

@ bientôt et.... je compte sur toi
Reigua

[ummolae]

Si mes craintes sont confirmées, le seul remède que je pourrai étudier sera l'installation d'une régulation sur loi d'eau pour mon PC afin d'avoir une continuité quasi permanente de l'eau de chauffage dans les tuyaux favorisant ainsi une meilleure capacité à maintenir la consigne de température d'eau dans mon BT du fait d'une fluctuation moindre

Tu seras peut être obligé, outre la loi d'eau sur le BT avec une température la plus élevée nécessaire au radiateur de la chambre de ta fille, de faire installer une vanne 3V avec régulation sur l'ambiance pour ton PC pour éviter de surchauffer le bas.

[hd31]

Tu viens de taper dans le mille : couper la circulation d'eau, que ce soit dans des radiateurs ou un PC, n'est pas la bonne solution et conduit à des fluctuations de température, une sensation de froid. Des robinets thermostatiques peuvent avoir le même inconvénient. Il faut maintenir la circulation et adapter la puissance émise en modifiant la température de l'eau, les modulations de débit (sur PC ou radiateurs avec thermostatiques) sont à utiliser, si vraiment nécessaires, en dernier, quand la régulation principale fonctionne au mieux, comme la compensation par l'ambiance, dont on se passe très bien dans de nombreux cas quand tout est bien réglé. Mais c'est souvent la solution de facilité.

[Reigua]

Re

Ce que je serai peut-être amené de faire dans le cas où la régulation sur l'ambiance ne me donnerait pas satisfaction, c'est effectivement de réguler mon circuit PC sur une loi d'eau. La transformation sera assez simple à réaliser puisque celui-ci dispose déjà d'une v3v qui peut être facilement motorisée. Il n'y aura aucune transformation sur le réseau hydraulique.

Pour le circuit radiateurs et son relatif faible volume d'eau, je ne pense pas que celui-ci sera vraiment une grande perturbation sur la régulation générale, au pire il faudra laisser toutes les vannes thermostatiques ouvertes à fond et jouer sur le débit d'eau sur chaque radiateurs jusqu'à obtenir une température ambiante satisfaisante dans les pièces où ils sont situés.

Sommes-nous d'accord

Reigua

[ummolae]

Salut l'ami Reigua, voila ton graphe de régulation :

Voila le mien sur une période semblable :

Je pense que la différence vient très probablement du mode de pilotage de la PAC, le système qui favorise le fonctionnement en HC à l'air de fonctionner, la quasi totalité de la puissance utilisée provient des HC en ce moment.