HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

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dbercy
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par dbercy »

Ben_78 a écrit : ven. déc. 11, 2020 6:16 pm Stiebel distribue chez les grossistes CEDEO, TEREVA Direct, tout est une histoire de relation commerciale, oui il est possible d'acheter du Stiebel en tant que particulier, la mise en service doit en revanche être effectué par un installateur / station agrée Striebel pour la prise en compte de la garantie constructeur afin de valider la conformité de l'installation.
hello

juste un petit retour d'expérience me concernant puisque j'ai acheté une pac stiebel neuve WPL23E à un particulier qui vendait sa maison, elle était encore sur palette filmée mais pour stiebel, impossible de la faire installer par un installateur agréé sous prétexte qu'ils ne pouvaient la garantir même si je leur signais une décharge!

j'ai donc dû faire appel a un plombier chauffagiste du coin qui me l'a installé avec mon aide, j'ai fais la programmation et la mise en service et depuis elle fonctionne parfaitement, avec néanmoins deux pannes survenues par la suite que j'ai résolu (avec l'aide de lantdt57, que je remercie), une carte IWS HS et un capteur de pression gaz, ces éléments ayant été commandés chez CEDEO.
depuis RAS sauf que je ne peux actuellement visualiser mes courbes sur itow à cause de ma box plantée et je suis à 550km de ma pac!

sinon c'est effectivement du solide avec un cop intéressant.

DB
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

dbercy,
Oui assurement les conditions d'installations et de prise en compte de la garantie sont très strictes chez STIEBEL et figurent d'ailleurs explicitement dans leurs conditions de vente, j'avais par ailleurs connaissance de tes déboires pour en avoir parlé ensemble préalablement, merci encore, cela m'a d'ailleurs porté conseil.

Une validation de l'installation par leur station technique est indispensable, les grossistes vendent principalement du matos, la mise en service Stiebel doit donc être dans ce cas négociée en commun accord avec le grossiste et Stiebel avant l'achat pour se rapprocher du schéma proposé par Domotelec avec Panasonic et mise en service par une tierce partie Engie par exemple.

Voici au passage l'illustration de la gestion du ventilateur en vitesse asservie au besoin en puissance et avec les fameuses activations à 30Hz entre les cycles de chauffage dès lors que la température extérieure est < 8°C pour une optimisation du degivrage de l'évaporateur.
Cdlt

Image
AIR/EAU STIEBEL HPAO-10 depuis 10/20 en remplacement de Mecatherm V2 11Kwh - Régul loi d'eau Boucle Ouverte + ballon 260l - 2 circuits: PC RDC + 12 Radiateurs aciers - 3 Niveaux 450m3 - http://www.itow.fr/itow & Domoticz
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

Ben_78 a écrit : mer. déc. 09, 2020 7:09 pm Si la puissance délivrée est légèrement supérieure à l'attendu, niveau rendement et pour une température d'eau < 35°C, je demeure en deçà des performances annoncées par le constructeur, 3,26 à -7/35 et 4,14 à 2/35.

Cela est déjà très acceptable pour autant je ne m'explique pas la différence qui ne peut etre le seul fait de la consommation des circulateurs que j'inclue dans mon calcul de COP et qui n'est certainement pas pris en compte au titre de la EN 14511, A suivre donc .....
Tout en ajoutant à mon post précédent le fait que le COP de la HPAO10 est spécifié à 5,09 +7/35, je me suis prêté au jeu très rapide de la contribution des circulateurs dans le calcul du SCOP.

Depuis la mise en chauffe d'Octobre 2974KHh restitués pour 757KWh absorbés par PAC + Régulateur + Circulateurs ( Primaire + PC + Radiateur) soit un SCOP de 3,93.

Si je déduis de la puissance consommée la conso des circulateurs à savoir 35W en continu (PC) pendant 49 jours et 107W (Primaire et Radiateur ) pendant les 322h de fonctionnement du compresseur, le SCOP devient alors 4,37 soit une différence de 0,44.

Plus facile à perdre qu'a gagner, cette différence énorme n'est pas prise en compte par l'EN14511 pour mes circulateurs secondaires et très probablement pas plus pour le primaire.

Ce SCOP de 4,37 n'est que pure fiction puisque le vrai SCOP à considérer est bien celui de 3,92 il permet juste de prendre conscience que les pertes de circulateurs sont loin d'être si négligeable d'autant plus avec des COP plus élevés, je vais désormais challenger le COP immédiat pour le rapprocher des données constructeurs.

Sans remettre en cause les données de Stiebel, si quelqu'un maitrise la langue de Geut et savait mettre la main sur un rapport de labo Eurovent ou autre pour cette Stiebel, je lui en serait fort reconnaissant.

Je n'ai que peu progressé sur le sujet, juste trouvé un COPd au sens de l'UE813/2013 donné pour -7/2,69 +2/3,51 +7/4,61 +12/6,66, notion de COPd que je découvre et qui me parait peu circonstancié donc difficilement exploitable en l'état.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par bubus »

bonsoir

la certification allemande c'est DIN+ et on trouve ça:

https://www.ehpa.org/index.php?id=454&n ... c186027a5b

https://www.dincertco.tuv.com/companies/49042?locale=en

peut-être que vous trouverez qq infos
bon WE
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

Bubus,

Un grand merci pour ce lien, cela comble mon manque de données.

Je dois bien dire qu'a la première lecture, les données en EN14511 du certificat sont différentes de celles dont je disposais et qu'apparaissent dès données en référence à la EN14825, données circonstanciées s'exprimant en COPd mais aussi différentes de celle que je citais précédemment.

Le temps de la réflexion s'impose pour comprendre la subtilité des conditions de mesure et donc la référence qu'il me faille utiliser pour benhmarker mes mesures.
Je te remercie pour ce coup de pouce.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

Un document que je partage à mon tour et qui détaille les méthodologies de mesures et de calculs des COP et SCOP en application des EN14511 et EN14825. (Fig 1 page 5 donne un bon aperçu sans rentrer dans les détails)

https://netzwerke.bam.de/Netzwerke/Cont ... cationFile

Tous ces indicateurs de performances pondérés qui s'inscrivent dans le contexte de nos loi énergétiques m'éloignent un peu des performances intrinsèques que je recherchais pour la HPAO10, (Puissance absorbée et puissances Restituées en fonction de la température d'eau et de la temp extérieure) mais cela demeure très intéressant.

Je retiens notamment que dans les profils de mission utilisés, la puissance restitués par la PAC est variable et proportionnelle à la demande, donc exploitation optimum de l'inverter.

A prime abord, la modulation de puissance de mon installation ne semble pas aussi étendue que dans les profils de mission retenus dans le certificat de la HPA010 qui montre une Puissance délivrée Pd de 5,2KW a Tj =12°C.

Je veillerai donc à aussi regarder la puissance restituée dans mon installation, il me semble que le minimum observé est de l'ordre de 9KW donc proche d'un mode de fonctionnement à l'ancienne en TOR, puissance constante pour des température supérieures a 7°C.

Je suppose que cette régulation de puissance est configurable sur le WPM, et je m'interroge donc sur, quel paramètre modifier ? pour quel bénéfice ? pour quelle contrepartie ?
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

Bonjour,
Comme promis, Voici donc mes mesures de COP à l'issue des 2 premiers mois de fonctionnement.

Figurent donc pour chaque classe de température extérieure:
  • Le COP immédiat considérant les consos PAC + Regulateur + Circulateurs primaire et Secondaires
  • Les températures de Départ et de Retour de la PAC, je suis bien en deca des 35°C, valeur de référence.
  • La puissance calorifique restituée par la PAC.
Les extrémités des courbes manquent d'effet moyennage (manque de points de mesure), je n'arrive pas à contrôler la météo pour revenir à ces conditions opérationnelles :o

J'ai représenté les spécifications de COP du constructeur pour les Températures de référence (seules données officielles dont je dispose), Références corrigées (en violet) pour tenir compte de l'impact de la consommation de mes circulateurs total 142w.

Avec un SCOP mesuré à ce jour de 3,97, et des COP immédiat très proches des données constructeur, je suis plutôt satisfait de l'ensemble, c'est presque 1 point de SCOP gagné par rapport à mon ex PAC Air Eau R410 Inverter de 12 ans d'age :D

Image

En revanche, mon installation semble loin des plages de régulation de puissance tel que retenus dans les évaluations de SCOP des normes EN14511 et EN14825 avec une véritable modulation de la puissance calorique délivrée. ( Les fameux COPd avec des puissance Min de l'ordre de 50%)

J'observe sur mon installation:
  • Au dela de 8°C, Mode TOR avec 9KW de puissance constante soit environ 75% de la puissance
  • Entre 0 et 8°C, Mode TOR avec modulation de la puissance entre 8KW et 12KW
En deçà des 0°C, nul doute que l'avenir confirmera qu'une fois la puissance max atteinte la régulation se fera par augmentation du temps de fonctionnement du compresseur (aujourd’hui < 50% de rapport Cyclique) jusqu'au point de Bivalence ou une relève viendra en appoint si la température de consigne de régulation ne peut être atteinte.

Je ne suis en rien expert en thermodynamique et sollicite donc votre expertise. Qu'en pensez vous ? Y a il un bénéfice à moduler plus largement en puissance ? Pour un bénéfice rendement ? Pour une quelconque contrepartie ?

Sans probablement avoir d'effet sur le nombre de démarrages compresseur, le fait de moduler plus bas en puissances en tirant le bénéfice de l'inverter à température intermédiaires n'augmenterait'-il pas la longévité de l'installation ?

Bref, pourquoi ce mode de fonctionnement retenu dans le contexte des normes énergétique,( je supposefavorable à des bons COP) , ne correspond-il pas au mode de fonctionnement effectif ?

En final je me prend peut être la tête pour rien en quête d'un ideal, amis frigoristes, vos commentaires m'intéressent.
Modifié en dernier par Ben_78 le sam. janv. 23, 2021 11:42 am, modifié 3 fois.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par crazymac »

Bonjour

Comment mesures-tu ton cop ? Et qu'à tu inclus dedans ? Sachant que tu as des cycles de dégivrage, il faudrait le calculer sur des périodes de 6h car en instantané ne signifie pas grand chose.
Quel est la température de tes départ pour une température extérieure donnée ? Plus simplement comment est réglée ta love d'eau ?

Nous ne pouvons comparer nos système cary tu sembles avoir une loi d'eau réglée bien plus basse que moi. As-tu un PC ? Je suis réglé avec une pente à 0,85 et une // à +2°.

Je ne comprends pas bien le fonctionnement de ton compresseur. en dessous de 8° tourne-t-il constamment ? Sur mon système NIBE, le compresseur peut tourner à 30 Hz minium, c'est à dire que la baisse de puissance ne peut être que 60%. En revanche le compresseur peut monter à 100 Hz ce qui fait 200% de vitesse. Je me pose la même question que toi, est-ce que l'usure de compresseur est proportionnelle à sa vitesse ? L'usure est-elle faible en fonctionnement constant à vitesse minimum ?

Merci de tes réponses.
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

crazymac a écrit : dim. déc. 20, 2020 8:35 am Comment mesures-tu ton cop ? Et qu'à tu inclus dedans ?
La PAC, le régulateur et les circulateurs sont tous derrière un sous compteur EDF.
Un compteur d'energie ( temp d'eau depart + retour PAC + débit eau Primaire ) est placé dans le circuit hydraulique permettant de connaitre la puissance calorifique instantanée délivrée, dispositif qui vient en complément d'un compteur d'énergie intégré par STIEBEL, les deux dispositifs corrèlent parfaitement à moins de 1% de différence, le dispositif compteur d'énergie ajouté présente l'avantage d'être mis a jours en temps réel.

Mon SCOP consiste à faire le ratio de consommation totale (KWh) du compteur d'énergie par le Compteur EDF sur la saison, il intègre donc toutes les consommations.

Le COP instantané en revanche intègre pour chaque classe de température extérieure la puissance restituée (KW) sur la puissance consommée instantanée toutes les 5 minutes dès lors que la PAC est hors standby ( Compresseur ON, Dégivrage ou relève ON) ainsi que les températures d'eau qui figurent sur le même graphique.

Ce COP instantané est alors comparé aux 3 points de références données du constructeurs, données corrigées en prenant en compte les puissances des circulateurs de 142W non inclus par le constructeur.
crazymac a écrit : dim. déc. 20, 2020 8:35 amJe ne comprends pas bien le fonctionnement de ton compresseur.
Il me semblait pourtant être clair, dans mon précedent post, Un mode TOR combiné avec une modulation de la puissance, tu trouveras tout le synoptique de l'installation et les cycles de fonctionnement du compresseur en image sur http://www.itow.fr/itow/index.php?r=gra ... 1479630300
Modifié en dernier par Ben_78 le dim. déc. 20, 2020 1:13 pm, modifié 1 fois.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par crazymac »

Je suis surpris que tu aies 142W de circulateur. Peux tu détailler ces circulateurs ?

J'ai une pompe de puit, un circulateur eau glycolée, un circulateur chauffage et je tiens dans 200W tant qu'il fait pas trop froid.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

Synoptique de l'installation sur itow, Circulateurs actuellement en vitesse fixe

Primaire = 62,7W
PC = 35,5W
Rad = 44,3W

142W c'est vite atteint, je suis conscient que peut être y a il a gratter un peu sur le PC seul circulateur à fonctionner en continu, et aussi sur le primaire qui peut être mis en vitesse variable ( a condition d'avoir aussi une large variation de la modulation de puissance du compresseur, sinon aucun intérêt le débit étant adapté dans l'état), coté radiateurs 3 niveaux à alimenter, Il faut aussi garder le débit nécessaire pour le Delta T.

Je demeure très intéressé par voir les performances de COP instantané qu'offre une solution Eau/Eau, une représentation avec les températures d'eau coté puit et coté chauffage serait idéale, je les regarderai avec grand intérêt.
Cdlt
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par bubus »

bonjour

après avoir regardé vos suivis itow, j'a été surpris du fct en TOR ; voulu ou pas ?

j'ai cherché chez Stiebel qq explis sur leur para de régul inverter et suis tombé sur simulateur WPM (toolbox \ wpm explorer)
on y trouve un para " heating controller dynamics" qui semble influencer la modulation puissance
wpm_inverter.PNG
avez-vous ce para du style 'contrôle dynamique chauffage' ? quelle valeur? et si vous voulez mieux 'inverteriser', peut-être tester en baissant valeur?
mais on n'est peut-être pas dans la meilleure saison pour envisager ces tests

ai pas de rex sur comparaison énergétique entre [régul inverter, regul tor] et donc pourrai pas vous dire quel est le meilleur mode
en tout cas vous êtes loin d'une casse cp avec de tels cycles on/off ; à suivre avec conditions plus extrêmes

si vous avez docs sur votre circuit frigo ( il semble y avoir vanne injection) et paramétrage WPM, je suis preneur et vous fournirai mel en MP s'il faut
Stiebel semble assez avare sur doc plus technique , en tout cas pour un non utilisateur de leur matériel!!

bye
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

bubus a écrit : lun. déc. 21, 2020 10:16 am après avoir regardé vos suivis itow, j'a été surpris du fct en TOR ; voulu ou pas ?
Non pas tout a fait, ne pas avoir un fonctionnement en inverter plus étendu, plus en souplesse, m’étonne un peu.
bubus a écrit : lun. déc. 21, 2020 10:16 am j'ai cherché chez Stiebel qq explis sur leur para de régul inverter et suis tombé sur simulateur WPM (toolbox \ wpm explorer)
on y trouve un para " heating controller dynamics" qui semble influencer la modulation puissance wpm_inverter.PNG

avez-vous ce para du style 'contrôle dynamique chauffage' ? quelle valeur? et si vous voulez mieux 'inverteriser', peut-être tester en baissant valeur?
mais on n'est peut-être pas dans la meilleure saison pour envisager ces tests
Si tu veux bien m'indiquer le lien ou tu as trouvé ce document, cela m’intéresse, je partagerai en MP, les docs dont je dispose.

Oui, ce paramètre figure dans mes menus, et il m'a été présenté lors de l'installation exactement comme décrit dans ton doc à savoir comme régissant le temps d'intégration pour la régulation, avec une loi d'eau de 0,7 j'ai ce paramètre à 35. Je doute que ce soit ce seul paramètre qui conditionne la plage de fonctionnement de l'inverter mais je n'ai pu en identifier d'autres.

Je me demande si ce n'est pas du fait de la déclaration de la présence d'un ballon tampon, que le firmware de la PAC fonctionne en mode TOR en travaillant sur un hysteresis prédefinis. Je soupconne que sans ballon tampon configuré, donc plus en direct, la régulation inverterise davantage.
bubus a écrit : lun. déc. 21, 2020 10:16 amen tout cas vous êtes loin d'une casse cp avec de tels cycles on/off ; à suivre avec conditions plus extrêmes
100% d'accord, je ne me sens en rien à risque, mon nombre de démarrage et les durées de fonctionnement sont tout a fait raisonnable, mais avec une logique plus TOR que Inverter. Je m'imagine, peut être à tord, que travailler plus en souplesse in invertisant d'avantage me permet d'avoir un meilleur COP et de ménager la machine pour une durée de vie plus longue.

bubus a écrit : lun. déc. 21, 2020 10:16 am si vous avez docs sur votre circuit frigo ( il semble y avoir vanne injection) et paramétrage WPM, je suis preneur et vous fournirai mel en MP s'il faut
Stiebel semble assez avare sur doc plus technique , en tout cas pour un non utilisateur de leur matériel!!
Oui je comprend aussi qu'il y a une injection intermédiaire mais je ne dispose malheureusement pas de synoptique frigo de la machine, juste un schéma électrique. Je te ferai parvenir ce dont je dispose, et te remercie pour l’intérêt que tu porte à ma préoccupation, je ne suis pas le seul à m'étonner ce ce comportement.
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par bubus »

https://www.stiebel-eltron.fr/toolbox/home/

et plus précisement " outils \ en ligne \ WPM explorer "

qd j'ai vu dans itow [ BT// , inverter ], ma 1ere réaction a été de me demander pourquoi stockage et inverter car le volume de l'install doit être conséquent
mais peut-être 2 régimes de T° pour rad et pc et donc 2 débits différents

dans le temps sur forum, le menbre 'Ummolae' avait potassé et ajusté le fct inverter de sa pac
peut-être un MP pour lui demander qq conseils!

bonne fêtes à tous malgré le contexte sanitaire
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Re: HPAO-10 PAC Inverter Monobloc

Message par Ben_78 »

Merci bubus pour ce lien très intéressant, qui vient éclairer le manuel d'installation que je possède.
bubus a écrit : lun. déc. 21, 2020 2:10 pm pourquoi stockage et inverter car le volume de l'install doit être conséquent, mais peut-être 2 régimes de T° pour rad et pc et donc 2 débits différents
Total 450 litres dont 260 de tampon, Oui 2 régimes de débits différent pour le PC et pour Radiateurs.

Concernant la régulation Inverter, avec ma précédente PAC, je régulais quasi exclusivement sur l'inverter avec très peu de démarrage, il m'ait arrivé de faire plus de 24h sur un seul démarrage, mais en final je ne sais me faire une religion sur ce qui est enviable,

Plutôt TOR ou plutôt A fond Inverter ? pour quel contrepartie ? A fond Inverter n'est 'il pas gain de COP et de longévité de la machine ?

Je m'étonne tout de même de ce mode très proche du TOR et vais tâtonner pour me faire une idée.
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