Altherma: régulation ou pas?

[fredoche]

salut solderman

Bonne nouvelle alors, le problème est identifié.
Et c'est le tech daikin qui t'a identifié où était le problème ?

Ce qui prouve bien qu'une installation de chauffage c'est un ensemble, pas une PAC + le reste. La partie hydraulique a une importance essentielle.

[Solderman]

Salut Fredoche,
C'est moi qui est parlé du circulateur du Pack Bi, et tout c'est enclenché trés vite.
J'ai pas pu attendre la modif de mon instalateur, j'ai debranche le circu du pack bi, et j'ai bouché le circulateur avec une rondelle d'inox en sandwitch entre 2 joints, et "rouler jeunesse"
Je vais donc reprendre tout à zero, puisque je suis maintenant sur une autre config.
C'est vrai que dans cette demarche , j'ai beaucoup appris, mais je me rend contre aussi que ce pack bi , n'est pas des plus rependu dans de la maison individuelle.
STP, que me conseille tu pour bien regler ma loi d'eau ?
A+

[Solderman]

C'est la cata !! je me suis rejouis trop vite.

Je vous mets mes relevés de temp d'eau et de de conso du compresseur !





Ma loi d'eau est la suivante: -10 42 et 13 25.
J'ai actuellement 21°C dans la maison, c'est trés confortable et stable.
J'ai entre hier et aujourd'hui (24h) consommé 15Kw, quand pensez vous ?

Je suis maintenant sur une nourrisse classique (pour ceux qui on suivi mon histoire) .
Si on grossi la conso electrique, on constate que l'inverter à l'air de fonctionner bien en montée, mais pas de regule autour du point de consigne, il coupe net. Le conpresseur se remettra seulement en marche lorsque la température d'eau aura atteint 26°C !!!! pourquoi, 26 °C, il vient d'ou ce paramêtre ?

autour de 10°C
autour de 4°C

Je ne comprends plus rien, ma PAC est a jour dixit Daikin, c'est fou? ou normal ?
Avis des pros ? j'arrive plus à savoir.
Remerciements

[ummolae]

Je ne comprends plus rien, ma PAC est a jour dixit Daikin, c'est fou? ou normal ?Avis des pros ? j'arrive plus à savoir.

Je me répète un peu, mais je pense ce fonctionnement d'une PAC inverter complètement anormal, quand on constate que cette PAC fait 52 redémarrages en 8h (soit presque 7 démarrages par heure) avec des cycles de fonctionnement de 3' par +10°C et 7' par +4°C, cette PAC fonctionne quasiment en TOR, on peut se demander a quoi peut bien servir le système complexe qui devrait faire varier sa vitesse et permettre un fonctionnement qui soit proportionnel à l'écart entre la consigne et la mesure.

J'ai un peu peur que le mode régulatoire ne soit pas très au point, à défaut d'un bug dans le micro-programme de la carte principale.

Voila comment fonctionne une PAC DAIKIN Inverter pilotée par sonde d'ambiance sur des périodes semblables :



Sur ce graphique, on peut constater que sur une durée de 15h, la PAC à démarrer 2 fois seulement avec des cycles de fonctionnement de 4h sans interruption, voilà, ci dessous, un détail du mode de fonctionnement en régulation proportionnelle, on constate que tant que la demande thermique n'est pas inférieure à 30% de la puissance maximale, la PAC va réguler en douceur et va interrompre son fonctionnement uniquement au moment du délestage HC/HP, ma régulation prédisposant la PAC à fonctionner principalement en HC.



Je suis très surpris de voir des PAC inverter pilotées par de simple thermostat qui ne peuvent en aucun cas faire fonctionner ce type de machine correctement, là, je pense qu'il y a un big problème de régulation qui me semble mal maîtrisé.

[Solderman]

Bonjour ummolae,
Enfin des vrais courbes de regulation, ouf, je deseperai d'en voir!

mais je pense ce fonctionnement d'une PAC inverter complètement anormal

oui c'est aussi mon avis, je cherchai des explications autour de mon hydraulique, mais maintenant que je suis clean, c'est donc ailleur qu'est le probléme.

Je suis très surpris de voir des PAC inverter pilotées par de simple thermostat qui ne peuvent en aucun cas faire fonctionner ce type de machine correctement, là, je pense qu'il y a un big problème de régulation qui me semble mal maîtrisé.

J'ai même pas un simple thermostat, j'en ai pas, juste ma loi d'eau. J'ai posé cette question à mon installe , en presence de Daikin, il m'ont dit que ce n'était pas utile

Je ne peux que constater que chez toi c'est parfait, peux tu developper un peu tes explications autour du thermostat d'ambiance, de la boucle de regulation, pour que je comprenne bien! es tu avec une loi d'eau ?

Merci en tout cas de m'avoir prouvé que c'est possible.

[fredoche]

J'ai un peu peur que le mode régulatoire ne soit pas très au point, à défaut d'un bug dans le micro-programme de la carte principale.
[...]

Je suis très surpris de voir des PAC inverter pilotées par de simple thermostat qui ne peuvent en aucun cas faire fonctionner ce type de machine correctement, là, je pense qu'il y a un big problème de régulation qui me semble mal maîtrisé.

Bonjour

T'as suivi l'histoire de solderman depuis le début ummolae ?

Où as tu vu un thermostat pour l'instant ?

Parce que jusqu'à maintenant solderman a fait, disons pour le moins, plusieurs modifs sur son circuit hydraulique. Et objectivement il faut arriver à suivre et analyser sa situation.
Donc je veux bien ummolae que tu défendes bec et ongles ce que tu as réalisé et qui est tout à fait respectable, mais je ne crois pas que ça te permette de conclure sur un exemple que d'autres modes régulateurs que le tien ne sont pas au point. Ou alors je serai l'exemple contraire.

D'autant que la dernière modif hydro évoquée par solderman... comprenne qui peut. Solderman, regroupe donc tous tes éléments dans une vraie présentation de ton installation. Il me semblait il y a longtemps t'avoir indiqué de fermer un by-pass au niveau de ton plancher et de son circulateur spécifique, c'est cet élément qu'il me semble voir réapparaitre dans les derniers messages (je me trompe solderman ?).

Première remarque, à priori, en dessous de 30 ° de consigne départ, la pompe ne sait pas réguler sur de l'inverter. Solderman, as tu fait le calcul de tes points de consigne dérivés de ta loi d'eau pour 10 ou 4°C ?
2e remarque, l'inverter ne veut pas dire fonctionnement permanent, ça veut dire régulation de fréquence pour une régulation de puissance, dans une plage définie. Il y a un minimum de puissance que la pac peut délivrer. Si elle coupe, c'est qu'elle y voit une raison, enfin j'imagine.
3e :

J'ai actuellement 21°C dans la maison, c'est trés confortable et stable.
J'ai entre hier et aujourd'hui (24h) consommé 15Kw, quand pensez vous ?

confort et moins d'1 kWh par heure pour des températures entre 4 et 10 °C. J'aurai envie de demander où est le problème ?

4e : le circulateur est il en circulation permanente, étant donné que tu n'as pas de thermostat ?

5e: tu dis être clean solderman, en terme hydraulique
maintenant comment lis tu ton 1er graphique ? parce que je n'ai pas recherché les précédents que tu avais publié, mais je suis pas loin de faire toujours une même analyse de l'allure de tes courbes, sauf pour les pics qui présentent il me semble un delta plus important avec le retour. La question que j'aurai envie de poser : ce delta est il suffisant ?
Je reste toujours étonné que ton retour puisse monter aussi vite que ton départ sur tes graphiques. Il devrait y avoir un décalage, ne crois-tu pas ?

Pour rappel, sur une même surface de plancher, j'ai une pompe moitié moins puissante que toi. Et effectivement pour une consigne départ supérieure à 30°C, elle régule en inverter, sans se couper comme le montre tes graphiques.

Et pour info toujours, j'ai 2 pacs, une de 7 et une de 5 kW. Celle de 7 est sur un PC de 120 m2 et régule sur inverter dès que l'on passe les 30° en consigne de départ chaudière.
La seconde est sur ventilo-convecteurs. Elle tourne en ce moment, les 2 sont l'une à coté de l'autre, je vois bien la différence, j'ai passé une 1/2 h devant hier soir. Même avec une consigne départ supérieure à 30°C, elle fonctionne comme l'indique tes courbes solderman. 2 VCV fonctionnent et sont sur thermostat d'ambiance. Ils ne sont donc pas en demande permanente. Quand ils sont en demande, ils fonctionnent en petite vitesse ventilateur, la demande de puissance est donc plutôt faible. Quand ils ne sont aps en demande, ils fonctionnent en passif, le radiateur restant en circulation (pas de vanne commandée sur ces VCV)
Hé bien la pompe fonctionne sur un cycle de 2-3 minutes maxi pour se couper ensuite pour 5 minutes au moins. Il faut bien ce temps pour que la température du circuit (lue à la sonde de l'hydrobox) perde 3-4°C et nécessite un redémarrage. Ce comportement je le considère assez normal. Ca veut dire que pour une consigne de 34 par exemple, 5 minutes après la coupure du compresseur le circuit est encore à 32°C. La pompe n'a nul besoin de redémarrer, il n'y a pas assez de déperditions au niveau du circuit.

STP solderman fais nous une présentation à jour de l'ensemble de ton installation, en incluant peut-être l'historique de tes changements sur le circuit hydro, et le résultat sur tes courbes. Ce sera plus facile pour y réfléchir, en regroupant tous les éléments dans un même post.

Ca se fait ici :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=18

[ummolae]

[Bonjour
T'as suivi l'histoire de solderman depuis le début Ummolae ?
Où as tu vu un thermostat pour l'instant ?

J'ai eu un peu de mal à suivre les explications de notre collègue Solderman, mais j'ai l'impression de ne pas avoir été le seul, d'après la lecture attentive des pots précédent. Pour le Thermostat, je l'ai lu là : Post du 13/10/2008 en réponse a Solderman

Mettre ton circulateur en fonctionnement permanent en court-circuitant les bornes du thermostat sur l'hydrobox.

Que le thermostat soit utilisé sur la commande de la PAC ou sur la commande du circulateur du PC est pour moi la même chose et créé un désordre dans la stabilité de la régulation.

Dans ma réponse je parlais du cas de Solderman mais de bien d'autres situations analogues que tu décrit toi même dans le post suivant : Post du 06/10/2008

Bon j'ai aussi changé de thermostat, ce qui réclame une certaine adaptation...
Donc pour rappel, j'ai 2 machines, une de 5 et 7 kW. Mon problème, si on peut appeler ça un problème, est que la température départ ne pouvait descendre en dessous de 30°C.
J'ai changé de thermostat, thermostat qui régule en PI, mais que j'utilise simplement en limiteur (22°C pour l'instant)
la température intérieure fluctue beaucoup moins que lorsque le thermostat coupait la machine pour quelques heures.
Si tu utilises ton thermostat en limiteur, la machine fonctionne en loi de chauffe gepetto. Si tu utilises le thermostat comme régulateur, la loi de chauffe est toujours fonctionnelle mais ne sert réellement qu'à l'adaptation de consigne.

Tu peux constater que je n'ai rien inventé et que j'ai bien suivi et analyser la situation, tu cites toi-même 6 fois le mot thermostat dans ce seul post, il doit probablement exister.

Donc je veux bien ummolae que tu défendes bec et ongles ce que tu as réalisé et qui est tout à fait respectable, mais je ne crois pas que ça te permette de conclure sur un exemple que d'autres modes régulateurs que le tien ne sont pas au point. Ou alors je serai l'exemple contraire.

Je n'ai aucune chapelle à défendre en ce domaine, j'avais seulement l'intention de faire savoir a ceux qui le souhaite, faire connaitre un mode de fonctionnement qui à l'air d'être en accord avec la technologie en vigueur, d'ailleurs Soldeman lui même me semble très content de savoir qu'un tel mode de fonctionnement puisse exister.

En conséquence, je ne dis pas que mon mode de fonctionnement soit le meilleur, il y en a d'autres qui respectent le matériel, je veux simplement dire que la régulation par thermostat pour des PAC aussi bien Inverter que TOR, ne me semble pas être la meilleure solution, mais bon, c'est un sujet de régulation qui n'a pas sa place ici et que je ne me risquerais pas d'aborder tant ce sujet risque de dégénérer en une vaste foire d'empogne.

[fredoche]

ummolae, sais tu comment fonctionne une altherma, ou l'installation de solderman (moi j'en sais rien, j'essaie de deviner) ou la mienne ?
Parler de thermostat et te voir conclure que l'on régule sur thermostat simplement en citant le nombre de fois ou je l'écris sans même lire ce que j'écris, je te dis pas le niveau...

court-circuiter les bornes du thermostat sur une altherma permet de forcer la circulation permanente au niveau du circulateur hydraulique. Ca n'a tout simplement rien à voir avec un thermostat. Il n'y a pas de thermostat, on court-circuite ou on ponte comme tu veux 3 bornes sur un bornier, les bornes où se connecte d'habitude un thermostat.
L'intérêt de faire cela, c'est d'éviter que une fois le point de consigne atteint, le circulateur se coupe. Si le circulateur se coupe, l'eau ne circule plus et les sondes ne voient plus évoluer les déperditions du circuit. le circulateur reprend en automatique 3 ou 5 minutes plus tard pour réévaluer la température du circuit. Cette façon de fonctionner peut induire des retards de régulation, et un comportement exactement similaire à celui des graphiques.

Or quand on a pas de thermostat, je pense qu'il est intéressant sur certaines installations de ponter ces 3 bornes, je le fait pour mes VCV qui eux ont un thermostat sur leur moteur de ventilation, et c'est tout. Pas de thermostat relié à la pac pour mes VCV.
Ca permet de lisser la régulation, mais je vais pas te faire le truc en détail.
Quand un thermostat est relié à la pac, c'est lui qui gère le circulateur, tant que le thermostat est en demande, le circulateur tourne, mais c'est bien la pompe derrière qui régule.

Maintenant puisque tu me cites, de plus hors contexte alors que je discutais le fait que j'avais fait 2 changements (thermostat PC et carte mère cause départ limité à 30°C) , relis un peu ce que j'écris et essaie de comprendre comment régule une altherma avec ou sans thermostat.

Bon j'ai aussi changé de thermostat, ce qui réclame une certaine adaptation...
Donc pour rappel, j'ai 2 machines, une de 5 et 7 kW. Mon problème, si on peut appeler ça un problème, est que la température départ ne pouvait descendre en dessous de 30°C.
J'ai changé de thermostat, thermostat qui régule en PI, mais que j'utilise simplement en limiteur (22°C pour l'instant)
la température intérieure fluctue beaucoup moins que lorsque le thermostat coupait la machine pour quelques heures.
Si tu utilises ton thermostat en limiteur, la machine fonctionne en loi de chauffe gepetto. Si tu utilises le thermostat comme régulateur, la loi de chauffe est toujours fonctionnelle mais ne sert réellement qu'à l'adaptation de consigne.

J'utilise mon thermostat en limiteur, il ne sert que pour mon PC, pour une seule pompe, ce n'est pas le thermostat qui régule, il limite. L'altherma régule en loi de chauffe comparativement à l'extérieur, c'est elle qui régule, pas le thermostat.
Auparavant j'avais un autre thermostat, mais aussi une autre carte mère, qui empèchait d'envoyer de l'eau dans le circuit à moins de 30°C, et donc avec bien souvent trop d'apport. Donc le thermostat qui jouait le même rôle de limiteur coupait pour quelques heures.

Pour le reste je te laisse vendre tes histoires et pseudo-conflits que tu veux bien y associer. Moi ça me fatigue, et pourtant j'essaie de rester respectueux. Tu nous renseigneras de la faisabilité sur une altherma de ton super système de régulation. Bon courage à vous

[ummolae]

court-circuiter les bornes du thermostat sur une altherma permet de forcer la circulation permanente au niveau du circulateur hydraulique. Ca n'a tout simplement rien à voir avec un thermostat. Il n'y a pas de thermostat, on court-circuite ou on ponte comme tu veux 3 bornes sur un bornier, les bornes où se connecte d'habitude un thermostat.

Là, j'ai un peu de mal à suivre même si je comprends le sens de la phrase!! et je ne sors rien du contexte !!

L'intérêt de faire cela, c'est d'éviter que une fois le point de consigne atteint, le circulateur se coupe. Si le circulateur se coupe, l'eau ne circule plus et les sondes ne voient plus évoluer les déperditions du circuit. le circulateur reprend en automatique 3 ou 5 minutes plus tard pour réévaluer la température du circuit. Cette façon de fonctionner peut induire des retards de régulation, et un comportement exactement similaire à celui des graphiques.

Que le thermostat soit utilisé sur la commande de la PAC ou sur la commande du circulateur du PC est pour moi la même chose et créé un désordre dans la stabilité de la régulation.

Je pense que l'on dit exactement la même chose, mais bon, on ne doit pas utiliser le même langue.

[ummolae]

Je ne peux que constater que chez toi c'est parfait, peux tu developper un peu tes explications autour du thermostat d'ambiance, de la boucle de regulation, pour que je comprenne bien! es tu avec une loi d'eau ?
Merci en tout cas de m'avoir prouvé que c'est possible.

Merci de ton appréciation, mais je pense qu'il y a des personnes plus qualifiées que moi pour te répondre.

[Solderman]

Salut les amis,

Bon pour Fredoche:
je vais regrouper tout cela ou tu m'as dit, sache qu'au départ de mon aventure, je ne pensai pas que deux mois aprés j'en serai toujour au point de départ, c'est peut être pour cela que mes postes sont dispersés.
Je parts peut être avec des idées precousues en matiére de regulation thermique, mais ça c'est peut être lié à mon metier (ca fait 30 ans que je suis dans l'electronique , conception, réalisation, industrialisation), et la regulation en electronique, ressemble plutot ce que je vois chez umolae, qu'a ce que je vois chez moi. C'est donc une atirance nanurelle vers ce qui est lisse...., car en electronique quand on regule, on amortie, et c'est lisse.

Désolé, si je n'ai pas retourner l'info, mais j'ai mis les straps sur le thermostat + switch sur la carte, pour faire tourner la pompe en permanence (de façon à linéariser la mesure comme tu l'as dit), mais cela na rien changé.

Je répondrai à toutes tes interrogations à l'endroit qui va bien.

Pour ummolae: je suis de ton avis, mon inquiétude est grande, quand je vois ma PAC demarrer environ 15 fois par heure, je ne connais pas le MTBF du groupe sur ces phases là, par principe les ON/OFF ne sont jamais trés bons, et pour ma vision de la regule voir ce que j'ai écrit plus haut. . J'ai posé la question du thermostat à mon cons, et voici sa réponse:
"Pas besoin, car lorsque celui ci donnera l'ordre de couper à 21°C par exemple, avec l'inertie du PC, la température va continué de grimper, et à l'inverse, lorsque la temperature du PC va descendre, avec l'inertie, elle continuera de descendre. Une loi d'eau bien ajustée permet de s'en passer"
J'aurai quand bien voulu quand même connaitre ta boucle de regulation

Pour fredoche et ummolae: je ne voulais pas declencher un sunami , nous sommes sur un forum publique, les avis diverges parfois, et c'est justement cette différence, qui fait que le debat peu avoir lieu, et c'est tant mieux.

Je vais ouvrir mon feed, j'essaierai de remettre de l'ordre dans le dessordre.

Le plus triste dans tout cela, c'est le manque de connaissances des proffessionnels, qui devraient être capables de nener ce genre d'analyses, mais malheureusement il y a bien ici un serieux manque de compétences.
Nous sommes malheureusement dans la continuité de la société d'aujourd'hui.....ou tout le monde fait tout et n'importe quoi.
Installer une PAc, regroupe plusieurs métiers, on est loin , mais trés loin du chauffagiste!

[ummolae]

Installer une PAc, regroupe plusieurs métiers, on est loin , mais trés loin du chauffagiste!

Tu as tout à fait raison et c'est bien là que le problème se pose, quand je travaillais en climatisation, nous étions toujours un trinôme de compétences : frigoriste, électronicien, mécanicien. Je vais te répondre sur ma régul en MP.

[GULBY36]

Faut pas se facher les gars !!! Bon moi j'ai pas de PC mais des radiateurs basse température.Je fonctionne en loi d'eau avec schunts sur bornier du thermostat et switch en bonne position et ma PAC ne régule pas en inverter.J'ai donné le numéro de fax et de tel de DAIKIN à mon installateur ainsi que la référence de la PAC et ils reconnaissent qu'il y a un problème. Je vais recevoir une nouvelle carte électronique et on verra bien. Sinon ça marche bien et je peut régler à peut près comme je veut.

[Solderman]

bonsoir,

post sur mon installation en place ici:

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8361