Altherma: régulation ou pas?

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sam44
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Message par sam44 »

C'est facile a voir si elle régule en inverter ou pas rien qu'au bruit.
Avec les températures actuelles tu ne doit pas l'entendre a 4/5 metres.

Au fait j'y vais demain en formation avec le Mr de chez daikin (ça devait etre le 7 pour ceux qui ont suivi) faudra que je pense a lui demander !
Mais bon si on tombe encore sur un formateur en formation de formateur on va pas etre déçu ( 474 € / personne et ont est un dizaines, ça va plutot bien :twisted: ).
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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vincent
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Message par vincent »

Récap :

Daikin : Strasbourg : C'est les 28xxxxx.
Daikin Lyon et France : C'est les altherma antérieures à 28xxxx qui sont concernées.
Daikin Babar :wink: : C'est les altherma antérieures à 28xxxx qui sont concernées.

Pinchy, cloclo01 et Pistaflute ont eu la modification.
Pinchy a des numéros qui commencent par 17xxxxx
Pistaflute a un numéro qui commence par 17xxxxx
Cloclo01 a un numéro qui commence par 17xxxxx

réactualisé le 16/10/08 à 22h30 suite au post de Cloclo01
Modifié en dernier par vincent le jeu. oct. 16, 2008 10:28 pm, modifié 3 fois.
Maison avec 131 m² de PC sur 2 niveaux
Daikin Altherma 11 : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=7731
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Solderman
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Message par Solderman »

Salut à tous,
Je vois que c'est la veritable galére, ils ne savent plus ce quils disent chez Daikin.
L'autre fois la hotline m'a dit c'est N° en 28 qui sont concernés, Daikin Lyon me rapelle ce jour, et me dise que les N° en 28 sont déjà à jour! :?
Ils ont vraiment besoin de clarifier , ils ne savent plus ou ils en sont !!!!
Comme je les tiens là ou ca fait mal :lol: , j'attends leur visite avec impatience!
Quoi qu'il en soit, aller voir à la page 5 et 6, lien ci dessous,, et vous verez comment une PAC N°28xxxx régule avec 4°C dehors pendant 3 jours ! et 20°C dans la maison.
http://bigbazard.ifrance.com/cariboost1/index.html
Comparez avec la documentation qui vente les effets de inverter, et bien c'est tout le contraire, donc j'ai vraiment besoin qu'ils m'expliquent!!!!!!
A+
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atsinfo
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Message par atsinfo »

Quelle différence entre ces deux modes
A : mode en fonction du temps SHIFT3
B : mode en fonction du temps SHIFT4
Que signifie SHIFT3 et SHIFT4
PAC Air/Eau Altherma 11Kw + 3 Kw sur 120 M2 PC BT sans ECS
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=7541
On va pas commencer par gaspiller les éconnomies d'énergie.
fredoche
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Message par fredoche »

juste pour ma gouverne solderman ?
plus de bypass sur ton circuit ? différentiel ou non ?
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Solderman
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Message par Solderman »

bonjour tous,
Dans l'odre:
---lorsque l'on est en mode fonction du temps, la température d'eau est gérée en fonction de la température exterieure , ceci est défini dans l'unitée par une courbe.
Le shift permet de "deplacer" de -5°C à +5°C cette courbe pour ajuster au plus pret le besoin. (shift2 >> +2°C ...etc....)
J'ai juste voulu verifier que ca fonctionnait, ca c'est ok. Ce point est bien expliqué dans la DOC page 12.
--- Pour fredoche que je salut, je me suis fait confirmer ce point par l'installateur, c'est bien un bipass differentiel qui s'ouvre seulement lorsque qu'il y a un desequilibre de pression, ce qui n'est pas le cas en mode chauffage, la pression réseau est equilibrée entre le depart et le retour, c'est plus une protection pour le circulateur.
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Message par fredoche »

juste une idée alors, si tu envoies de l'eau à 37°C, et vu que tu as des sondes un peu partout, mets en donc une sur ton by-pass.

Comme ça si il sert pas, il devrait pas bouger en température. S'il suit les jolis courbes que tu fais, on sera vite renseigné

Ton bypass est à 0.4 bars, ton plancher est donné pour 2344 mmCE, soit un peu plus de 0.2 bars au débit où il a été calculé. Toi tu es au moins au double de vitesse, mais ce débit supplémentaire entraine des pertes de charges supplémentaires.

reste à prendre en compte le reste du circuit, filtres, circulateur non actif et vanne thermo, même toute ouverte. Rien ne dit que ton by-pass n'est pas quelque peu ouvert à mon sens.

Autre remarque, 37°C départ c'est 2°c de plus que le maxi de puissance calculée pour ton plancher. Ca veut dire, que même sur 10 h ou 24 h, tu dois crever de chaud, parce que à 4°c dehors, tu n'es pas au max de déperditions, mais au moins 11°C au dessus si je lis ton site. As tu très chaud, ou non ?

Objectivement ta façon d'analyser les choses me déplait quelque peu, c'est de l'instruction à charge, avec un certain manque d'objectivité je trouve.

Dire qu'elle régule comme un frigo, moi je veux bien, la techno à la base est la même, mais que je vois ton retour monter à 33°C pratiquement aussi vite que la pompe ne chauffe, et voir lors de la montée de la courbe notamment un écart qui ne semble pas dépasser 1°C entre départ et retour ... permets moi d'émettre de nombreux doutes, ou sur la façon de faire tes relevés, ou sur la manière dont fonctionne ton circuit.
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Message par fredoche »

Solderman a écrit : ce qui n'est pas le cas en mode chauffage, la pression réseau est equilibrée entre le depart et le retour, c'est plus une protection pour le circulateur.
A+
ça pour moi c'est pas bon dit comme ça et sans calcul, c'est pourquoi je te rappelle la perte de charge maxi calculée par ton plancher plus haut.

ce by-pass, c'est comme une dérivation, considère que l'eau ira au plus facile entre 2 solutions:
soit altherma + bypass à 0.4b
soit altherma + circuit PC + vanne + 2nd circulateur

ce avec un débit 2 fois plus grand que celui recommandé pour l'étude PC, ce qui augmente au moins en proportion la perte de charge maxi du PC

Et cette protection est inutile, puisque si j'ai bien compris, toutes tes boucles de PC sont ouvertes.
Donc si tu peux ferme ce by pass

par ailleurs, ton PC, puisque c'est de la relève, le PC était déja usité avant l'install de l'altherma. A t'il été nettoyé ?
Même s'il a été nettoyé, il a pu encore conserver des dépôts suffisants pour contribuer à augmenter les pertes de charges. Cet aspect là est encore plus dur à évaluer.

Enfin non il n'y a pas d'équilibre entre départ et retour, et justement cette différence de pression caractérise la perte de charge de ton circuit en fonctionnement. Reste encore à savoir quelle branche pour toi
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Message par atsinfo »

Solderman a écrit :bonjour tous,
Dans l'odre:
---lorsque l'on est en mode fonction du temps, la température d'eau est gérée en fonction de la température exterieure , ceci est défini dans l'unitée par une courbe.
Le shift permet de "deplacer" de -5°C à +5°C cette courbe pour ajuster au plus pret le besoin. (shift2 >> +2°C ...etc....)
J'ai juste voulu verifier que ca fonctionnait, ca c'est ok. Ce point est bien expliqué dans la DOC page 12.
Merci pour l'explication

Mais ça ne fonctionne pas quand les températures extérieures sont douces
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Message par Solderman »

Objectivement ta façon d'analyser les choses me déplait quelque peu, c'est de l'instruction à charge, avec un certain manque d'objectivité je trouve.
A bon ? je defini mes conditions de mesures, les moyens , j'affiche les resultats, je fais un constate simplement. Aprés tu en penses ce que tu veux,
mais la mesure a pour effet de faire tomber les a prioris, et les je pense que..
Par contre si tu estimes que mes conditions sont mauvaises,je l'accepte, mais je serai interressé de connaitre les tiennes, et tes courbes égallement, ca permettrait de comparer?

Pour mon bypass, je vois que tu lui en veux à celui là, je n'ai fait que repetter ce qu'on m'a dit. Maintenant n'étant pas assez callé pour tous ces phenomenes que tu cites, je vais bien laisser Daikin faire l'analyse.

Coté nettoyage du PC, depuis 5 ans d'utilisation, il a été nettoyé 2 fois.
juste une idée alors, si tu envoies de l'eau à 37°C, et vu que tu as des sondes un peu partout, mets en donc une sur ton by-pass.
bonne idée si le doute subsiste, j'en mets une de chaque côté alors ???
As tu très chaud, ou non ?
j'ai déjà répondu, j'ai 20/21, et pour être franc, j'ai même l'impression (ca reste une impression) que ca a du mal à booster, mais ca ne m'étonne qu'a moitié, quand l'eau passe de 26 à 37°C, j'essaie d'imaginer les pertes thermique dans la partie de 26 à 30° de la pente par exemple, il doit pas y en rester lourd des calories pour chauffer, et les 7 derniers degrés, ils restent pas longtemps

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Message par Michel37 »

Frédoche a dit

l'aurait pas mis vanne 3 voies à l'envers, l'installateur
?

Bonjour
Non aprés verification la vanne n'est pas a l'envers (l'erreur est humaine ) simplement le raccordement du thermostat sans fil daikin EKATA qui a poser quelque soucie de raccordement et déplacement a l'entreprise,le probleme ai régler pour l'instant tout a l'air de bien fonctionner, surtout avec les variations de température de cet dernier jour ,maintenant il faut attendre le moin zéro
a+
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Message par Solderman »

Pour fredoche,
Va refaire un tour sur mon site, j'ai mis deux thermocouples sur le bypass, j'attends tes commentaires, mais je pense que tu vas êtres comblé :lol:
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Message par pistaflute »

Salut à tous, pour info, voilà mon numéro de série:
ma machine est une ERHQ014 AAV3 Numéro 1701030 de 2007(celle de pinchy c'est je crois 1701056) mise à jour par Daikin à la fin de l'hiver dernier. Il semblerait que le fonctionnement soit normal à présent, mais je ne suis pas équipé pour contrôler efficacement, je n'ai qu'un sous compteur pour faire des relevés conso, et pour les cycles courts , c'est fini apparemment, rien d'anormal...
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Message par fredoche »

salut solderman :wink:

Je ne fais pas de courbes, simplement je l'ai vu bosser la machine, et notamment sur un PC.
Maintenant j'ai aussi une nouvelle version, elle fait des stop/starts sur les températures que j'envoie dans mon plancher, 10 °de moins que toi en moyenne aussi.

Auparavant elle ne savait pas descendre en dessous de 30°C, et à cette température, dans mon plancher, elle fonctionnait en permanence en régulant sur l'inverter et ça j'en suis quasi sur. J'attends qu'elle repasse les 30° sur ma courbe pour voir si les temps de fonctionnement se prolonge et si elle ne stoppe plus. J'essaierai peut-être de forcer cette temp, pour voir.

Ce qui me gène, c'est que bien souvent les gens font et lisent des graphiques avec des hypothèses sous-jacentes, sans prendre le temps de faire l'analyse des éléments que révèlent réellement leurs graphiques, ou sans avoir l'esprit critique. Mais en ayant pris soin de choisir un coupable dès le départ... ce que je trouve assez culotté en terme de démarche intellectuelle. :wink:

bah c'est sur... là sur ces graphiques tu retrouves ton coupable. Et moi le mien :lol:

Mais je n'exclue pas de me tromper. Et à vrai dire, ton dernier graphique dépend pas mal aussi de la longueur de by-pass. S'il est court ou très court, le cuivre et les métaux en général étant très conducteurs, tes sondes peuvent simplement rendre compte de la montée/descente du circuit à proximité, sans que cela prouve réellement que le by-pass fonctionne et que l'eau y circule. S'il est assez long, et que tu vois une différence de température entre proximité du circuit (dérivation), et au fur et à mesure que tu t'éloignes de ce circuit, cela dénoterait qu'il ne fonctionne pas, et que le problème serait ailleurs.
Si dès la mise en route de la machine, les tuyaux étant frais, le bypass sur toute sa longueur se met à la température du circuit, et aussi vite que le circuit, alors presque aucun doute, il fonctionne.

Cela dit, je pense vraiment qu'il fonctionne.

Si tu vois ton retour qui monte aussi vite que ton départ, avec très peu d'écart, ce que révèle tes 1ers graphiques, tu dois bien te douter qu'il n'y a pas ou très peu d'émission. Un plancher de 120 m2, ça émet, c'est obligé. Et encore plus quand tu envoies de l'eau à 37°C dedans. Quand il fait 21°C chez toi, l'eau qui passe dans un plancher qui sera aux alentours de 21-22°C en surface aura forcément refroidie de plus de 1°C.
Et puis ton retour ne semble pas passer en dessous de 30°C. S'il fait 21-22°C chez toi, comment l'eau qui est censée être passée dans tout le PC peut elle faire au retour 30°C si le plancher lui même ne fait pas aux alentours de ces 30°C. Si le plancher fait cette température, tu dois le sentir avec tes pieds, avec tout ton corps même. Le plancher doit être chaud.

Et avec 37°C dans ton plancher, c'est plus que les 10 kW calculés pour l'étude PC. Si ces 10 kW il te les faut pour -7°C dehors, avec 4°C, si le plancher marche bien, tu as forcément trop chaud à un moment ou un autre.

Ce sont ces éléments qui me font penser, soit à un souci de mesure, soit à un souci de circuit, plus l'aspect frigo de la régul, mais qui à mon sens est plus une conséquence du fonctionnement du circuit, que la cause attribuable à la régulation altherma.

Malgré cela rien n'empêche que tu aies raison sur ton numéro de série et un besoin de mise à jour, mais il faudrait d'abord que ton circuit, et notamment le retour, se comporte autrement, en démontrant plus d'émission.

N'as tu pas des thermomètres sur tes nourrices de plancher au fait ? Tu devrais voir l'eau des départs monter vers les 35°C avec un départ à 37, est ce le cas ?

Si je peux je te donnerai 2 conseils :
Essayer de fermer ce bypass, ou tout du moins d'augmenter son réglage, sans être sur qu'il ne s'ouvrira pas si tu ne peux le fermer totalement.
Mettre ton circulateur en fonctionnement permanent en court-circuitant les bornes du thermostat sur l'hydrobox. Tu éviteras ainsi 1 phénomène potentiel : les trains de chaleur, qui sont impossibles à réguler efficacement, en ne rendant pas compte de l'inertie de l'installation.
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Solderman
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Message par Solderman »

Salut fredoche,

Pas de soucis pour ton raisonnement :wink: , c'est vrai que c'est difficile d'être objectif, et encore plus lorsqu'on connait pas ou pas assez, car on a pas la vue sur tous, et on met sur la touche des choses élémentaires.
Mais fort heureusement, il y a des gens pour rectifier le tir :)

Ton analyse sur la longueur et la conductibilité thermique du cuivre est pertinente.
Pour te situer , il se trouve à 2 m de l'Altherma, et relie le depart et le retour avec moin de 6 cm de tuyau de chaque côté.
J'ai essayé de le fermer à fond, mais en faite , il y a un robinet qui permet de regler de 0.1b à 0.5b, et quand j'arrive à 0.5, le robinet debraye.
Par contre , chose interressante, c'est que lorsque je fait cette manipe et que le circulateur de l'altherma tourne, je fais varier "le bruit" du ciculateur proportionnelement, sur toute la plage de reglage 0.1 à 0.5b, ce qui je pense , confirme que le PB est bien passant.

Autre point, lorsqu'il faisait 5°C et que j'envoyai de l'eau à 37°C, je te l'ai dit j'ai vraiment l'impression que ca avait du mal à booster, et je suis trés loin de sentir la chaleur sur le carrelage, preuve certainement (ta vu , je suis moins catégorique :lol: ) que l'Altherma réagit en voyant son retour monté à toute vitesse.

Derniére info, j'ai eu le responsable sav Daikin, qui m'a confirmé que ma PAC est bien jour du point de vue soft. (confirmation que les versions en 28xxx sont ok)

Je lui ai soumis mon install, et cette histoire de bypass, j'attends le retour.
A+ pour la suite
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