cycles courts ?

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georges
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cycles courts ?

Message par georges »

Bonjour,

J'ai lu beaucoup de choses et je pense que ma Pac 14 Kw fonctionne avec des cycles court; je voudrais confirmations et reméde.
La loi d'eau est d'origine.
Plancher chauffant de 155m²
Température d'eau de sortie demandée:33°C
J'ai un thermostat d'ambiance radio et je suis en mode hystérésis

J'ai fait un essai pendant 80mn environ en relevant les températures d'eau toutes les 30 secondes.
Les cycles de chauffe sont de 10mn voire moins et la pac s'arrête de chauffer pendant 4 à 6mn puis redémarrage.
Les 25°C à l'arrêt doivent correspondre à la température du plancher chauffant.
L'icône de dégivrage s'est affiché au bout de 70mn environ mais il n'y avait pas de givre sur l'unité extérieure.

Le circulateur fonctionne à vitesse réduite ( à cause du bruit de circulation de l'eau)

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Olive30
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Re: cycles courts ?

Message par Olive30 »

Salut,

Comment fais-tu pour relever les températures ? et à quel niveau ?

Ce que je trouve particulièrement bizarre c'est que tu passes "instantanément" de 33° à 25°C.

Je trouve ton plancher très réactif (environ 5 min pour gagner 8°C) : en peu de temps tu as des variation très importantes.

Es-tu sur d'être en hystérésis car cela ressemble à du proportionnel.

Olivier

georges a écrit :Bonjour,

J'ai lu beaucoup de choses et je pense que ma Pac 14 Kw fonctionne avec des cycles court; je voudrais confirmations et reméde.
La loi d'eau est d'origine.
Plancher chauffant de 155m²
Température d'eau de sortie demandée:33°C
J'ai un thermostat d'ambiance radio et je suis en mode hystérésis

J'ai fait un essai pendant 80mn environ en relevant les températures d'eau toutes les 30 secondes.
Les cycles de chauffe sont de 10mn voire moins et la pac s'arrête de chauffer pendant 4 à 6mn puis redémarrage.
Les 25°C à l'arrêt doivent correspondre à la température du plancher chauffant.
L'icône de dégivrage s'est affiché au bout de 70mn environ mais il n'y avait pas de givre sur l'unité extérieure.

Le circulateur fonctionne à vitesse réduite ( à cause du bruit de circulation de l'eau)

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georges
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Message par georges »

sur l'unité intérieure, il y a un bouton qui permet de passer en mode "automatique" en appuyant une SEULE fois. Si on reste appuyer pendant 5 secondes s'affiche alors en clignotant, la t° d'eau de départ de l'unité intérieur.

Le passage de 33-34°C à 25°C , je me l'explique en me disant que le circulateur fonctionnant, il y a un mélange entre l'eau de mon plancher chauffant et le ballon de 8-10 litres de l'unité intérieure puis quand la t° de ce petit ballon interne à l'unité interne est trop faible (inférieure à celle du plancher chauffant), la pac rechauffe à nouveau. Je suppose que c'est ainsi, à confirmer ou non.

Le plancher a une réactivité de 4 heures environ.
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georges
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Message par georges »

J'ai revérifié; je suis bien en mode hystérésis.
Olive30
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Message par Olive30 »

sur l'unité intérieure, il y a un bouton qui permet de passer en mode "automatique" en appuyant une SEULE fois. Si on reste appuyer pendant 5 secondes s'affiche alors en clignotant, la t° d'eau de départ de l'unité intérieur.
Tu as une relevé manuel toutes les 30s :shock:
Le passage de 33-34°C à 25°C , je me l'explique en me disant que le circulateur fonctionnant, il y a un mélange entre l'eau de mon plancher chauffant et le ballon de 8-10 litres de l'unité intérieure
La sonde de sortie UI indique la t° départ PC donc si tu as 34° c'est que l'eau de ton départ PC est à 34°C : elle ne peut pas passer instantanément à 25°C même si seulement le circulateur fonctionne (sans compresseur).

Quel est la t° de retour PC lorsque tu es à 34°C départ UI ??
georges a écrit :sur l'unité intérieure, il y a un bouton qui permet de passer en mode "automatique" en appuyant une SEULE fois. Si on reste appuyer pendant 5 secondes s'affiche alors en clignotant, la t° d'eau de départ de l'unité intérieur.

Le passage de 33-34°C à 25°C , je me l'explique en me disant que le circulateur fonctionnant, il y a un mélange entre l'eau de mon plancher chauffant et le ballon de 8-10 litres de l'unité intérieure puis quand la t° de ce petit ballon interne à l'unité interne est trop faible (inférieure à celle du plancher chauffant), la pac rechauffe à nouveau. Je suppose que c'est ainsi, à confirmer ou non.

Le plancher a une réactivité de 4 heures environ.
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Message par georges »

Oui je suis resté devant UI et ai relevé manuellement la t° pendant 80mn; je n'ai pas d'autres moyens pour l'instant je recherche un système qui ne m'oblige pas à avoir un ordinateur allumé en permanence.

Ces t° sont celles de l'eau de départ; et les 25°C sont celles de départ au niveau de UI.

Je ne sais pas où prendre la t° de retour du PC au niveau de UI.

En dehors de ce test, je peux voir la t°aux collecteurs; la t° d'entrée est généralement 2°C inférieure à la t° demandée sur UI et la t° retour sur le collecteur est inférieure de 4-5°C à celle de l'entrée en début de chauffe; puis, au bout de quelque temps (2Heures ?) la t° de retour est inférieure de 2°C à celle de l'entrée, ceci au niveau du collecteur, sachant qu'il n'y a que 3 mètres entre UI( qui est dans le garage) et collecteur.
shak-ran
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Message par shak-ran »

Si tu es en loi d'eau pure, tu ne peux pas avoir cette courbe. Je pense que tu as en plus de ta loi d'eau un thermostat qui coupe la PAC. Est-ce le cas?

De toute manière, les coupures de chauffe qui sont de courte durée montrent très clairement que ta loi d'eau est trop haute, sinon il n'y aurait pas coupure de ta PAC.
En fonction de la T° extérieure qu'il faisait au moment de ta mesure baisse un peu la partie de la loi d'eau la plus proche de cette T° extérieure.

Sinon, tu as de la patience en restant aussi longtemps devant la PAC pour faire les relevés. Je te conseille d'investir dans la teléinfo et/ou 1wire pour suivre le fonctionnement de ta PAC de façon plus simple.
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Message par cloclo01 »

Votre pompe fait du On/Off parce qu'elle ne peut évacuer les calories produites. On voit que vous dépassez les 33°C demandés, ce qui provoque l'arrêt du compresseur. Ensuite une tempo s'enclenche (Anti cycle court) puis redémarrage puis on recommence avec un dépassement. La forme (Petits paliers avant montée dus au circulateur avant démarrage compresseur)indique qu'au début le retour est d'environ 25/26°C puis on monte vers 28/29 °C de température retour d'eau. Comme l'on part de plus haut, l'arrivée au dessus de la consigne est de plus en plus rapide.

Problème du probablement soit à un sur dimensionnement de la PAC qui ne peut se mettre en inverter (peu probable)soit à une vitesse du circulateur trop faible qui empêche une évacuation suffisamment rapide des calories produites(le plus probable) ou un défaut dans l'inverter qui ne diminue pas la puissance produite à l'approche de la consigne. (Tout cela en éliminant les problèmes des premières séries de pompes qui avaient un problème de programme et ne passaient jamais en inverter. Ce dernier point est à vérifier car sur votre autre post votre pompe est de 2008)

L'arrêt du compresseur doit correspondre à la chute quasi instantanée de 33 à 25°C, malheureusement l'icone n'est plus visible lors de la lecture des températures. Au bruit peut-être?

L'idéal serait d'avoir un relevé de puissance en parallèle pour voir si l'inverter fait son travail (diminution de la puissance à l'approche de la consigne)

Vous avez intérêt à réagir, cette situation n'est pas rentable ni à court(rendement) ni à long terme(vie du compresseur)

Bien à vous
Cloclo01
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georges
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Message par georges »

Aucun réglage n’a été fait par l’installateur ; les paramètres de la loi d’eau sont ceux par défaut.
1 00 : -10
1 01 : 15
1 02 : 40
1 03 : 25


J’ai fait ces relevés avec mon thermostat radio dans le garage ( t° environ 10°C) de façon à mettre la pac en route, le thermostat était toujours en demande de chauffe (puisque la demande du TA était 21°C) pendant l’essai, donc il ne coupait pas.

Quel paramètre dois-je baisser et de combien ?

J’ai surtout la rage que ça ne marche pas comme cela devrait et avoir des vendeurs plutôt que des installateurs ; c’est pourquoi je me tourne vers vous pour de l’aide et des explications.

Suite à mes lectures sur le forum, j’adhère à l’analyse de cloclo01.

C’est la puissance qui m’a été conseillée. La maison est bien isolée, mais les test ont été faits dans le garage à +10°C.
Le circulateur est à vitesse minimum à cause du bruit de circulation d’eau.

La carte inverter a été changée au printemps 2010.

L’icône était visible car j’ai eu le temps de jongler. Je faisais un relevé toutes les 30 secondes mais parfois je revenais en mode normal (donc sans lecture de la t° d’eau) et je pouvais voir que l’icône avait disparu lors de la chute de 33 à 25°C.

Pourquoi si la pac est surdimensionnée, ne peut-elle fonctionner en inverter ?

En réalité on était à deux à se les geler. Ma femme pointait les Kwh consommés en fonction du temps. Je ne présente pas ces relevés car j’ai trop peu de points par rapport aux t°. L’index de l’appareil de consommation électrique dédié à la pac n’a qu’une décimale. Donc pour voir 100Watts consommés il fallait de 2 à 6mn.

Ce que j’ai pu calculé c’est que dans la phase de montée rapide en t° la puissance était de 3100Watts donc à fond. Sur le plateau de 33-34°C la puissance variait de 1000 à 250 Watts. Je pense que l’inverter fonctionne.

Dans un post, un utilisateur indique tromper la pac en mettant une résistance en complément sur la sonde d’eau de façon a la tromper, mais je n’ai pas bien compris.

J’ai envoyé la courbe à l’installateur, je vous tiendrai informé de ses réponses.

A bientôt :wink:
shak-ran
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Message par shak-ran »

Pour savoir si ta PAC est sur-dimensionnée, il nous faudrait plus d'infos sur ta maison, isolation, PAC, Radiateurs/PC, etc.
Une présentation de ton installation dans la section qui va bien serait la bienvenue!

Comme ton TA était en demande constante pendant l'essai, quelle T° avais-tu dans la maison? Si elle était supérieure à la T° de confort que tu souhaites, c'est sûr que ta loi d'eau est trop haute.
Pour savoir si l'inverter fonctionne correctement ou pas, il faudrait des relevé de consommation électrique sur au moins 1 cycle.
N'ayant pas cette infos actuellement, tu peux déjà essayer de baisser de façon assez sensible ta loi d'eau et tu verras si cela change favorablement les choses sur ton suivi des T°.
Le circulateur est une des pistes. tu peux aussi tester de changer sa vitesse. Mais quand tu fait tes essais, Modifie 1 seul paramètre à la fois.
cloclo01
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Message par cloclo01 »

Je ne peux qu'abonder à la réponse précédente: ne changer qu'un seul paramètre à la fois.
Le test le plus rapide: mettre le circulateur un certain temps à fond (il n'y a que deux positions utiles de toute façon sur la BT) et refaire le même relevé sur un cycle ou deux. Si le problème disparait (passage en inverter), il faudra trouver une solution pour éviter le bruit du circulateur.
Abaisser la loi d'eau , si surpuissance, ne fera qu'amplifier le problème. La mettre à consigne fixe plus haut(pour essai) permettrait de la mettre plus vite à genoux et limiterait l'overshoot qui provoque l'arrêt du compresseur.

Sur ce, j'espère qu'elle n'a pas récupéré lors de la réparation du problème des premières séries. Ce type de comportement en ON/OFF., je l'ai eu au début avant reprogrammation par Daikin.
Maintenant, si l'on se place près de l'unité extérieure, on entend les pas de gradation du compresseur et des ventilateurs. En absence de relevé compteur: Si l'on n'entend pas un ralentissement du compresseur, c'est mauvais signe. Ce ralentissement doit se faire assez en dessous de la consigne(vers 32) et la PAC doit réguler légèrement en dessous de 33°C.
Si on l'entend bien ralentir et qu' elle dépasse encore la consigne et s'arrête, on revient à : augmenter la vitesse du circulateur.
Bonne soirée
Cloclo01
coco30
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Message par coco30 »

Bonjour Georges

Pour t'aider dans tes recherches fais nous une présentation super détaillé de ton installation et de tes réglages comme te préconise Shak-ran
- nombre de collecteurs avec les dimensions
- nombre de réseaus avec les diamètres de tubes et les débits de chacun
- BT, si oui volume?
- TA, mode? consigne? écarts?
- Tous les paramètres de l'unité intérieure
- la T° dans ta région
- l'isolation

Bonne journée.








DAIKIN Altherma 11KW +3KW sans ECS, avec BT en série, sur 130m2 de PC, TA EKRTW , maison 2009
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georges
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Message par georges »

Bonjour

Je pense que la pac est surdimensionnée ; une 11KwH aurait suffi peut-être (simulation avec le simulateur de Elf)

Soyez tranquille, je ne change qu’un paramètre à la fois mais c’est long.

J’essaierai de mettre le circulateur à la vitesse supérieur, mais trop de bruit pour une marche en continu.

Comment savoir si l’installateur n’a pas mis une carte Inverter d’avant 2008 ?

Je ne comprends pas pourquoi l’Inverter ne fonctionnerait pas en dessous d’une certaine température d’eau sortante de l’UI ( 32° ou 33°C).

Je n’ai pas de ballon tampon ( à cause ou grâce à de l’Inverter)
Le volume d’eau de mon plancher chauffant est correcte, je pense : 187litres

Je joins un nouveau relevé effectué dans les mêmes conditions que le précédent, sauf que la température extérieure est de 0°C alors que lors du 1° relevé elle était de 8°C
Cela ne change pas grand-chose.
Les points rouges indique l’ARRET du compresseur et il y 4 arrêts en 1 heure 30. Trop à mon avis.

La consommation électrique est régulière : 100 Watt/h entre chaque point couleur fuchsia. La consommation se ralentit quand le compresseur s’arrête et les point fuchsia sont plus espacés.
Cela me donne l’impression qu’elle fonctionne en ON/OFF.

Je vais essayer de la faire fonctionner en mode « discret ». Si ce mode de fonctionnement est 20% moindre en puissance que le mode normal j’arriverai en gros à simuler une pac de 14Kwh * 0.8 = 11Kwh. Quelqu’un pourrait-il m’informer à ce sujet ? Peut-on la faire fonctionner en permanence en mode "discret"
Si à ce moment l’Inverter fonctionne cela confirmera le surdimensionnement mais je crains que cela ne soit pas le cas.
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Dés que j'aurai vu et compris ce qu'il me faut pour enregistrer automatiquement les divers paramètres, j'installerai un système de monitoring

Merci pour vos participations
ummolae
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Message par ummolae »

georges a écrit : Je pense que la pac est surdimensionnée ; une 11KwH aurait suffi peut-être
J’essaierai de mettre le circulateur à la vitesse supérieur, mais trop de bruit pour une marche en continu.
Bonjour

- Ces quelques mots signalent que vous avez réduit la vitesse de votre circulateur, je pense que votre PAC fonctionne en TOR rapide parce qu'elle ne peut pas évacuer les calories qu'elle produit, mettez votre circulateur à la vitesse maximum, les fabricants qui sont avares de dépenses inutiles équipent leur machine avec des circulateurs juste prévu pour un fonctionnement optimum, ne chercher donc pas à réduire sa vitesse, soit à cause du bruit, soit à cause d'économie de bout de chandelle : un excès de débit n'est jamais vraiment préjudiciables alors qu'un sous débit va nuire gravement à la longévité de votre compresseur, arrêter la casse !!

- Vos paramètres 1.00 à 1.03 sont correctes même s'ils peuvent éventuellement être affinés

- une machine Inverter n'est jamais vraiment surdimensionnée, sa faculté d'adaptation est importante (+ de 70%), par contre un sous dimensionnement va produire des PAC congelées comme on le voit chaque hiver sur ce forum.
coco30
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Message par coco30 »

Bonjour Georges

Quand tu écris:
Je joins un nouveau relevé effectué dans les mêmes conditions que le précédent, sauf que la température extérieure est de 0°C alors que lors du 1° relevé elle était de 8°C
Cela ne change pas grand-chose.

Perso ça me gène beaucoup car pour des T° extérieures différrentes (delta de 8°C) tu devrais avoir des T° d'eau vers le PC différentes (environ 4°C avec tes paramètres de loi d'eau, j'ai tracé la courbe vite fait avec tes paramètres) hors sur tes relevés ce n'est pas le cas. La sortie d'eau vers le PC est toujours à 33°C.
Comment tu expliques ce phénomène.

Bonne journée.

DAIKIN Altherma 11KW +3KW sans ECS, avec BT en série, sur 130m2 de PC, TA EKRTW , maison 2009
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