Carte de régulation EVOO7 Control V2 pour AIRMAT.

[vince_007]

Pour le millenium 3, il faut payer 80€ pour le logiciel de programmation et 100€ pour le cordon de programmation.
Un contrôleur Millenium ça coute entre 180 et 400€.
Pour le PIC, le logiciel est gratuit et la sonde de programmation est à 35€. Un PIC ça coûte max 5€, il faut ajouter de l'électronique autour mais pour 50 - 60€ on fait la même chose sur une carte veroboard.

Après ce n'est pas pour le même publique, les automates sont fait pour les automaticiens sans avoir besoin de compétences en électronique. Il faut juste savoir programmer en graphcet.
Pour les PIC, il faut forcément de bonne compétences en électronique et savoir programmer en C. Il est possible de programmer en basic ou assembleur.

Bref, chacun à son usage, dans le cas présent, les deux conviennent mais la carte maison présente l'avantage d'être entièrement modifiable sans limite. Ayant toutes les compétences pour faire une carte à PIC, je préfère cette solution.

Bon, j'arrête là les comparaisons ce n'est pas le but de ce post.

[RC60]

Merci pour ces infos d'expert, mais tu as raison, revenons au choses sérieuses !

[pierre0007]

Salut,
Je ne pense pas te commander une régule, Vincent, car depuis 7 ans que je regarde fonctionner cette pac , je me rends compte qu'elle est clairement sous-dimensionnée pour mes 800 m3 chauffés par 170m2 de PC et 5 radiateurs.
(J'ai aussi un poêle à bois(9kW) et poêle hybride bois/pellets(11kW) pour
les périodes les plus froides de l'hiver)

Donc changer de régule ne diminuera pas mes consommations (50 à 70 kWh/jour)
Si j’arrête la PAC 3h avec 10°C ext cela se ressent dans le confort de la maison!

Je récapitule mes modifs par ordre chrnologique

1) le problème de surchauffe du PC est réglé en reculant le servomoteur de
la V3V limitant ainsi mécaniquement la Tp max du PC à 31°C

2) le problème de de la stabilisation de la Tp du départ PC est réglé en rajoutant 5,5K en série sur la sonde départ PC.

3) Un thermostat différentielle utilisé comme interrupteur programmable coupe le circulateur radiateur lorsqu'il n'y personne à la maison

4) une vanne différentielle rajoutée entre le départ et le retour rad permet d'éviter de laisser le radiateur de la salle de bains toujours ouvert pour éviter de griller le circulateur radiateurs lorsque tous les thermostatiques des rad sont fermés (cela limite aussi les déperditions car l'eau radiateur ne fait pas le tour du circuit pour rien)

5) Les essais pour surchauffer la dalle en HC (en activant ou shuntant avec un autre thermostat programmable à pile utilisé comme interrupteur programmable) une résistance de 1 ou 2K encore en série sur la sonde départ PC (ce qui augmente la Tp de départ de 1 ou 2 °C sont non concluants .
Vu mes consommations cela ne change pas beaucoup le ratio HP/HC et diminue le confort .

6) le sous-dimensionnement est réglé par le poêle bouilleur autovidangeable qui apporte de 3 à 5kW supplémentaires à la PAC et permet même, lorsqu'il y a de la flamme , d'éteindre complétement la PAC pour n'être chauffé qu'avec le poêle à bois. (c'est la plus grosse des modifs !)

7) Les courts cycles et le non dégivrage automatique est réglé depuis peu par 275 ohms (680//470) en série sur la sonde Ballon

voilà,

Ta localisation, ton orientation, les baies plein sud, l'isolation te permettent une souplesse dans l'envoi des calories que je n'ai pas.
je suis régulièrement tes consos qui chaque fois m’étonnent .
en les regardant ce samedi 11 janvier, je me dis que, encore un peu , et tu peux ne chauffer qu'en heures creuses ...
vu tes faibles consos tu aurais pu, chauffer toute ta maison qu'avec un simple cumulus de 100L de 1200W branché sur le PC


Refaire une régule de A à Z pour 200 euros c'est donné par rapport à tout le boulot et l'expérimentation

Tu penses que les économies réalisées proviennent de l'augmentation du COP par baisse de la Tp de l'eau dans le ballon ?, de la meilleure gestion des apports solaires, des déperdition moindre du ballon ? parce que tes conso ont vraiment diminués


http://chaleurbois.free.fr

[vince_007]

Les gains proviennent de plusieurs choses:

- La baisse de la température moyenne dans le ballon qui se situe dans le sous sol non chauffé, donc moins de perte de calories.
- L'augmentation du COP de la pac en la fesant fonctionner là où elle est le plus performante.
- Cycle de dégivrage qui fonctionne donc plus de prise en glace et donc meilleur rendement.
- Meilleur gestion des diiferents apports en journée plutôt que de surchauffer pour rien.

Pour ton installation, je suis perplexe, tu dit qu'elle ne suffit pas à chauffer ta maison alors que tu la bride de partout. Tu dit même arriver à chauffer avec le poele bouilleur de 5KW. Ya une erreur quelque part, comment une Pac de 12kw ne chauffe pas alors qu'un poêle de 5kw y arrive ?
Pour moi la réponse est dans les diffuseurs de chaleur et notamment le circuit de radiateur. Cette PAC n'est pas faites pour du radiateur et encore moins couplé à un PC.
Tous tes problèmes viennent de là ! Le circuit de radiateur fait fortement baisser la temp du ballon sans forcément chauffer la maison. Du coup, l'eau est trop froide pour que la régulation pc fonctionne correctement, la pac tourne non stop, givre etc...
Dujack avait les mêmes problèmes sauf que c'était avec l'ECS. Depuis que le circuit ECS est coupé, tout est beaucoup plus stable.

Je suis certains que tu peux faire de gros gains mais encore faut il que tu me fasse confiance. Je te propose d'essayer certaines choses si c'est possible:
- Couper le circuit radiateur et le fermer complètement
- Ne laisser que le PC sans autres source que la pac.
- Ouvrir au max les circuits PC dans les pièces de vie, surtout la pièce qui possède la télécommande Airmat
- Supprimer toutes les modifications, c'est à dire résistances, cale sur la vanne 3 voies etc. Bref tout d'origine.
- Régler l'airmat sur le mode plancher chauffant
- mettre la consigne ambiance sur 20°c
- couper le disjoncteur durant 2min et renclencher, ça remet à 0 la régulation Honeywell.

Laisser faire la regulation honeywell sur 72h, sans jamais toucher à rien, même pas la consigne d'ambiance. On se fout complet du givrage ou pas, ça c'est plus un problème.
Fait un maximun de mesures pendant ces 72h et on reparle ensuite.

Contrairement à ce que vous pensez ma maison n'est pas sur isolée, elle date de 2006 avec une isolation standard, brique de 20, calibel 10+80, double vitrage argon 4-16-4, comble avec 30cm de rockwool n°8.
C'est bien une meilleure gestion qui a fait baisser les consos de presque 50%. Le salon est exposé Est-Sud-Ouest, les baies sont à l'Est et Ouest, juste une porte fenêtre au Sud qui donne sur une terrasse couverte.

[pierre0007]

Pour ton installation, je suis perplexe, tu dit qu'elle ne suffit pas à chauffer ta maison alors que tu la bride de partout. Tu dit même arriver à chauffer avec le poele bouilleur de 5KW. Ya une erreur quelque part, comment une Pac de 12kw ne chauffe pas alors qu'un poêle de 5kw y arrive ?

cela dépend de la Tp extérieure !
Le poele , avec de la flamme en continu, permet un départ PC à environ 27°C maximum : c'est suffisant jusqu'à 10°C extérieure mais il faut alimenter en bois !
évidemment la PAC y arrive aussi

Par contre dès que les Tp sont négatives et qu'il faut 31°C en départ PC (et que le COP baisse: PAC =7 à 8kW) la PAC peine et les 5kW du poêle ne sont plus du luxe

Je ne la bride pas de partout : La résistance de (5,5K sur le départ PC) fait augmenter le départ d'environ 5°C c'est énorme
par contre limiter l'ouverture de la V3V limite la puissance instantanée demandée à la PAC

Le circuit de radiateur fait fortement baisser la temp du ballon sans forcément chauffer la maison.

Elle part où la chaleur ? mes canalisations sont pourtant bien isolées ...
J'ai de plus une vanne différentielle qui permet à l'eau de ne pas parcourir tout le circuit radiateur lorsque les thermostatiques sont fermés donc qui revient à peu près à couper le circu rad.

Je suis certains que tu peux faire de gros gains mais encore faut il que tu me fasse confiance.

Désolé, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la confiance mais plutôt avec la structure de la vieille maison (3 murs de refends), de l'isolation et du volume à chauffer.

Je te propose d'essayer certaines choses si c'est possible:
- Couper le circuit radiateur et le fermer complètement
- Ne laisser que le PC sans autres source que la pac.
- Ouvrir au max les circuits PC dans les pièces de vie, surtout la pièce qui possède la télécommande Airmat
- Supprimer toutes les modifications, c'est à dire résistances, cale sur la vanne 3 voies etc. Bref tout d'origine.
- Régler l'airmat sur le mode plancher chauffant
- mettre la consigne ambiance sur 20°c
- couper le disjoncteur durant 2min et renclencher, ça remet à 0 la régulation Honeywell.

Laisser faire la regulation honeywell sur 72h, sans jamais toucher à rien, même pas la consigne d'ambiance. On se fout complet du givrage ou pas, ça c'est plus un problème.
Fait un maximun de mesures pendant ces 72h et on reparle ensuite.

Tu me proposes de revenir à l'état d'origine en coupant seulement le circuit radiateurs
Au début du fonctionnement du chauffage c'est la première chose que j'ai fait : couper tous les rad ou mettre le contacteur du circu rad sur une position intermédiaire pour le couper.
Cela n'a pas changé pas les problèmes de régule

Le problème initiale était une oscillation importante de la Tp du PC avec un départ pouvant monter à plus de 40°C . La régule pour certaines configurations a du mal à se stabiliser et oscille.(une sorte de larsen thermique) C'est le problème que décrit très bien rm25.
la puissance instantanée demandée à la PAC est importante lors des coups de chaud est favorise la prise en glace doublé en plus par le non dégivrage automatique.

le problème vient la régule qui est adaptative est qui fait varier la pente de la loi d'eau cette rétraction sensée simplifier la vie de l'utilisateur lui fait chauffer les pieds !

avec l'ajout des 5,5K sur la sonde départ PC, la régule doit se caler à la valeur minimale de la pente et surtout ne bouge plus ! cela stabilise la régule qui ne prend plus en glace du fait des oscillations
la PAC fonctionne ainsi depuis 5 hivers sans prise en glace systématique même au plus fort de l'hiver.et pourtant sans dégivrages automatiques que je découvre cette année.Les quelques dégivrages nécessaire arrivent lorsque, par brouillard givrant, la PAC tourne plus de 25 min et givre

L'ajout des 275 ohms a rallongé les cycles ( 30min On, 10 min OFF ) mais avec une puissance limitée à 2000~ 2500W . je n'entends plus jamais la PAC tourner en vitesse max, elle reste limitée au 3 premiers niveaux de vitesse et la température moyenne de l'eau a baissé ce qui doit favoriser le COP.

Voilà, Chacun de nous essaie, avec ses connaissances et compétences, de régler une régule mal conçue. Je ferai d'autres enregistrements

merci bien pour le partage

[vince_007]

Pierre, désolé de te contredire mais si tu bride la machine !

D'un côté tu lui demande de sortir de l'eau plus chaude avec ta résistance de 5.5K, de l'autre tu empêche la vanne 3 voies de s'ouvrir !
Limiter la vanne 3 voies ne change absolument pas la puissance demandée à la PAC, ça ne fait que changer le temps pour que l'eau du ballon baisse. Ça allonge les cycles mais rien d'autre. La résistance sur la sonde ballon, ça ça bride bien la puissance.

L'autre résistance empêche la PAC de monter en régime, du coup, elle plafonne sur les petites vitesses et du coup, elle est méchamment bridé.

Je peux comprendre que la PAC seul ne suffise pas quand il fait froid mais tu pourrais au moins économiser quand la PAC peut suffire.
Avec ma régulation, plus de système adaptatif, une loi d'eau fixe donc plus de problème d'oscillation et plus de problème de givre.

Bref, tant pis, si ton fonctionnement actuel te convient, ça ne me regarde pas mais sache que tu pourrais faire beaucoup mieux avec cette machine.

[pierre0007]

Oui tu as raison je bride bien la machine pour limiter sa puissance instantanée

Limiter la vanne 3 voies ne change absolument pas la puissance demandée à la PAC

par contre, mon expérience avec la machine me dit le contraire.
Lorsque la V3V s'ouvrait à fond la Tp dans le ballon restait longtemps assez basse (environ 35 ~40°C) et la PAC essayait d'augmenter la Tp en fonctionnant à fond pendant longtemps ... d'où prise en glace si la Tp ext était basse et l'air humide (le pire étant le brouillard givrant)
En bridant la PAC, par l'ouverture de la V3V, cela , dans mon cas, (déperditions importantes), change bien la puissance demandée à la PAC.

Je peux comprendre que la PAC seul ne suffise pas quand il fait froid mais tu pourrais au moins économiser quand la PAC peut suffire.

Là encore tu as surement raison: pour à mi-saison, pour des faibles déperditions l'eau dans le ballon va rester à une moyenne plus haute et donc le COP sera plus faible. mais j'ai besoin d'eau chaude pour les rad ...

Je pense que l'intérêt de ta régule est de réguler entre 30°C et 40°C au lieu de 48 et 52°C et ainsi travailler avec une eau ballon plus froide sans raccourcir les cycles
Celai est compatible avec un PC seul. Par contre dès qu'il y a des radiateurs (et encore plus des radiateurs à la base pour du fuel (donc non surdimensionnés) et faut une eau plus chaude pour qu'ils restent efficace.

Je pense par contre que la diminution des pertes du ballon sont faibles. Son isolation polyuréthane ressemble à celle d'un cumulus électrique (sans l'enveloppe métallique).

L'anticipation des apports solaires et autres me semble impossible . Comment couper la dalle à 10h car à 14h le soleil surchauffera la maison ?

Une incidence secondaire, dans mon cas, du bridage, est la diminution de la Tp moyenne du ballon donc l'augmentation du cop.
Voilà les enregistrements d'aujourd'hui avec la moyenne de l'eau du ballon.

On voit les dégivrages toutes les 2 heures, les cycles longs 30min ON , 10 min OFF, la Tp moyenne de l'eau qui devient juste suffisante pour garder le départ PC à 29°C lorsque la Tp extérieure commence à diminuer:
Reste à savoir si cette diminution de Tp sera suffisante pour chauffer les chambres équipées de radiateur.



rose : Tp 'arrivée des gaz
rouge : Tp départ PC
bleu : Tp départ rad = eau ballon
noir : Tp Ext

[vince_007]

Mon système ne régule pas la température de l'eau entre 30 et 40°c comme tu l'écrit, je monte à 52°c mais je descend au seuil température de départ PC + 5°c. J'ai essayer de limiter à 40°c la temp max mais ça fait des cycles court et paradoxalement ça consomme plus d'énergie.
Et ça je sais pourquoi, car au démarrage d'un cycle, il y a de l'énergie électrique perdu pour faire monter le gaz en pression avant que celui ci arrive à transmettre des calories. Donc en limitant le nombre de cycle, je limite cette perte, il y a peut être un gros gain de ce côté là, je l'avais oublié ça.

Mes tests montre que faire tourner la PAC sur les petites vitesses n'augmente pas le COP ! Voir même ça le baisse quand il fait froid, probablement parce que l'on ne rentre pas dans la zone optimale pour le fluide.

Tous tes problèmes c'est le circuit radiateur, une véritable erreur de mettre une PAC sur des radiateurs haute températures. A la rigueur une PAC bi-compresseur qui monte l'eau à 65°c mais bonjour la fiabilité du truc et l’intérêt économique.
Le givrage de ta machine, c'est un problème de dimensionnement, tu lui demande de faire de l'eau trop chaude alors qu'il fait froid dehors, ce n'est pas un problème de l'AIRMAT mais une limitation commune à toutes les PAC.
Les PAC sont beaucoup plus adaptées à de la basse température, donc plancher chauffant.
Pour faire des économies, soit tu dédie ta PAC seulement au plancher et tu trouve un autre moyen pour les radiateurs (ancienne chaudière ?), soit tu met la PAC en relève de chaudière, c'est à dire en série avec la chaudière, cette dernière ce chargeant de monter la température à 65/70°c.

Il est tout à fait possible d'anticiper les apports solaires, du moins en partie seulement. Il faut calculer les dérivés des températures, suivant les valeurs on peut prendre des décisions. Encore faut il qu'il y ai une certaine inertie donc plus facile avec un PC.

Franchement, tu n'habiterais pas si loin, je serais venu installer ma régulation proto chez toi pour te prouver que l'on peut faire beaucoup mieux mais il faut faire une croix sur le circuit radiateur.

D'ailleurs ma régulation ne gérera pas les radiateurs car ce n'est pas adaptés à cette PAC. Ce qui disent le contraire sont des commerciaux dont le but est de vendre du matériel sans ce poser de questions. Il existe des PAC bi-compresseur, Daikin en fait mais c'est une véritable usine à gaz.

Bref, pour en revenir à la carte, j'ai pris du retard sur la schématique et le routage. J'ai bien peur de finir cette carte qu'en février donc presque à la fin de l'hiver.

[pierre0007]

J'ai essayer de limiter à 40°c la temp max mais ça fait des cycles court et paradoxalement ça consomme plus d'énergie.

En effet difficile de comprendre moi aussi j'aurais pensé que le COP aurait augmenté

Et ça je sais pourquoi, car au démarrage d'un cycle, il y a de l'énergie électrique perdu pour faire monter le gaz en pression avant que celui ci arrive à transmettre des calories. Donc en limitant le nombre de cycle, je limite cette perte, il y a peut être un gros gain de ce côté là, je l'avais oublié ça.

ça c'est une bonne nouvelle !

Tous tes problèmes c'est le circuit radiateur, une véritable erreur de mettre une PAC sur des radiateurs haute températures.

En même temps Nos deux PAC sont conçues pour faire de l'eau à 52°C c'est peut être là l'erreur ... encore plus pour du PC !

Le givrage de ta machine, c'est un problème de dimensionnement, tu lui demande de faire de l'eau trop chaude alors qu'il fait froid dehors, ce n'est pas un problème de l'AIRMAT mais une limitation commune à toutes les PAC.

Je rappelle que le givrage est pour moi de l'histoire ancienne (5 ans) depuis les premières modifs (recul de la v3V + 5,5K sonde PC)

Les PAC sont beaucoup plus adaptées à de la basse température, donc plancher chauffant.

Cette airmat semble avoir été conçue pour s'adapter à toutes les config ... au détriment du COP c'est dommage de faire de l'eau à 52°C pour la refroidir ensuite avec le retour PC !
Comment procède nt les autres PAC sur PC ?

Pour faire des économies, soit tu dédie ta PAC seulement au plancher et tu trouve un autre moyen pour les radiateurs (ancienne chaudière ?), soit tu met la PAC en relève de chaudière, c'est à dire en série avec la chaudière, cette dernière ce chargeant de monter la température à 65/70°c.

2 sources de chaleurs différentes pour PC et RAD ça commence à compliquer l'affaire et multiplie les possibilités d'oscillations par contre j'envisage une petit chaudière à granulés en relève lors des gros froids et que le COP est proche de 1
avez vous des idées là dessus (chaudière bois + bruleur pellets ?)

Il est tout à fait possible d'anticiper les apports solaires, du moins en partie seulement. Il faut calculer les dérivés des températures, suivant les valeurs on peut prendre des décisions. Encore faut il qu'il y ai une certaine inertie donc plus facile avec un PC.

j'ai du mal à te suivre mais pour moi justement à cause de l'inertie du PC et du décalage entre l'émission des calories et de la montée de la Tp int c'est difficile à anticiper même avec des calculs de pente. Pour moi les apports solaires sont difficilement prédictibles à moins que la régule consulte la météo du lieu et "fasse un pari"

D'ailleurs ma régulation ne gérera pas les radiateurs car ce n'est pas adaptés à cette PAC.

c'est pourquoi je préfère rester sur d'une part mes petites bricoles de biais de sonde qui améliorent le confort , évitent la prise en glace, diminue le bruit mais ne sont pas forcément optimales et ma grosse bricole de plomberie (poêle bouilleur autovidangeable ) pour aider la PAC. J'ai déjà passer beaucoup trop de temps sur cette machinee
Je ferai des relevés de consommations, PAC d'origine et PAC avec mes modifs pour vérifier les consos car en fait actuellement je ne regarde que le confort , le bruit, la longueur des cycles mais pas les consos comme toi et dujack

as-tu essayé de ne chauffer qu'en heures creuses ?

[vince_007]

Bonsoir,

La conception de la carte de regulation est terminée, elle part en fabrication d'ici peu.

Bientôt je pourrais vous la présenter en photo et en fonctionnement bien sûr.

@+ Vince

[Britili]

Bonjour à vous,

Pour consoler pierre0007 j'ai eu ce problème en 2010 sur ma RZQ125.
voir photo.

Aujourd'hui j'ai le problème du pressostat haute pression qui reste toujours ouvert (erreur H3). J'attends le dépanneur pour demain. Je pense qu'il faut vidanger la machine pour changer la pièce.

Par ailleurs, un peu excédé par le thermostat non programmable offert par Airmat pour la régul Honeywell, j'ai fait du reverse engineering dessus et finalise un substitut basé sur une carte Arduino et une carte écran/touch control. Si la doc peu intéresser qqu'un ...

Je suis plutôt informatique que thermicien, mais j'aime bien comprendre.

ps : je ne suis pas sûr que la photo soit passée.

[vince_007]

Tu a fait quoi comme reverse ? trouve tu les mêmes résultats que les miens ?

[Britili]

Je suis désolé mais j'ai envoyé deux fois une réponse qui n'est pas parvenue sur le forum.

Je dois être très mauvais, mais je continue à vous lire avec intérêt.

[pierre0007]

De quel problème parles-tu ? me consoler de quoi ? vu que ma réparation m'a couté 20 cm de soudure ! Je ne comprends pas
Donne nous plus d'info ...

[vince_007]

Bonjour,

J'ai finalisé les petits détails de ma carte de régulation, la voici:




Elle part en fabrication lundi, il y a 10 jours de fabrication PCB, entre temps, je commande les composants manquants.

Finalement voici les specs de la carte:

- Alimentation en 230V directe, consommation <1W en veille mode chauffage.
- Afficheur LCD bleu 4x20, backlight temporisé
- Navigation par encodeur rotatif et validation par appui sur celui ci
- Pilotage vanne 3 voies par 2 relais 5A 230Vac, durée de vie supérieure à 15x10e6 de cycle
- Pilotage circulateur par 1 relais 5A 230Vac
- Pilotage appoint par 1 relais inverseur (3 points, COM, NC et NO) 5A 230Vac. Ce qui permet de s'adapter à des chaudières où autre appoint nécessitant un contact normalement fermé. Sur l'airmat, ce relais viendra piloter le contacter du thermoplongeur 3Kw.
- Pilotage d'un second relais inverseur (3 points, COM, NC et NO) 5A 230Vac. C'est une réserve pour plus tard, genre circulateur d'ECS ou solaire.
- 4 entrées sondes CTN 20K (ambiance, extérieure, départ PC et eau ballon)
- 1 entrée contact sec pour détection heures creuses
- 1 entrée contact sec pour lire la sortie défaut (contact de relais) de la PAC Daikin
- 1 sortie sur relais faible puissance (1A 60V) pour le ON/OFF de la PAC via la carte KRP inclu dans l'airmat.
- 1 sortie pour simuler la thermistance d'air de la carte Daikin
- 1 sortie pour sélectionner la consigne de température de la télécommande Daikin (via carte KRP)
- 1 port bus CAN pour interfaçage vers domotique (carte Raspberry ou autre)
- 1 interface ICD Microchip (pour debuggage et programmation du CPU)
- dimensions de 143 x 113mm
- raccordement par bornier à vis

Me tarde de la finaliser !