Retour expérience NIBE aquathermie

crazymac
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Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour à tous

Il me semblait avoir réalisé un post l'année dernière au moment des devis pour mon installation mais j'ai l'impression qu'il a disparu.

Ayant une grande maison de près de 300m2 à l'isolation moyenne (construction 1920) j'ai fait le choix de remplacer ma chaudière fioul Wiesmann par une solution PAC sur eau de nappe. J'ai la chance d'avoir des conditions hydrologiques particulières sur mon terrain qui font que mon puit est capable de fournir une grande quantité d'eau à 17° en n'ayant une profondeur que de 4,5m. L'occasion était donc trop bonne d'opter une géothermie sur nappe.

J'ai eu deux devis de montant similaires (environ 25K), un de chez Lemasson et un de chez un spécialiste de la géothermie dans ma région qui m'a proposé du NIBE. Dans les deux cas la partie extérieure alimentation/rejet était à ma charge et c'était mon souhait car j'avais les moyens de le faire moi même à moindre coût. J'ai opté pour la solution NIBE car l'artisan a été techniquement très rassurant dans ses connaissance et surtout il avait plus de 20 ans d'expérience sur ce genre de produit. Au delà de ça, c'était aussi le choix de la dernière technologie à la place de la machine rustique mais costaude (Lemasson).
J'ai moi même réalisé la pose de réseaux en PE de 40 pour alimenter la PAC depuis mon puit et opté pour une solution de rejet par épandage à faible profondeur plutôt que par forage.

Aujourd'hui ma PAC fonctionne depuis 1 mois et je dois dire que cela semble correspondre à l'idée que je m'en étais fait. Ma maison est certes ancienne et mal isolée, elle dispose d'un circuit de chauffage de 23 radiateur fonte très largement dimensionnés. Ceci fait que mon circuit de chauffage peut rester à température moyenne et c'est une bonne chose pour le rendement de la PAC. Concrètement j'ai usuellement des températures de départ entre 30 et 40°, parfois 45 pour les matins froids.

J'ai choisi avec mon installateur un modèle largement dimensionné (surtout compte tenu de la température de mon fluide d'entrée à 17°) (édit 3/03/2021 : 17 degrés en début de saison de chauffe mais 12° au mois de Janvier) et nous nous sommes reposé sur la technologie inverter. L'appareil en lui même est très esthétique, extrêmement silencieux (moins de bruit qu'un réfrigérateur) et au top de la technologie. Tout est pilotable depuis mon smartphone, mon installateur a accès à tous les paramètres à distance et le fabricant aussi. De ce fait je peux prétendre à une garantie de 7 ans.
Nous sommes en train de travailler avec mon installateur à l'optimisation de la consommation d'énergie de la pompe de nappe. En effet pour le moment il a installé provisoirement une pompe de 750W immergée avec un débitmètre de contrôle et un réducteur de débit manuel. Je peux donc limiter la quantité d'eau pompée et donc rejetée mais en aucun cas réduire la consommation électrique de la pompe. Mon puit étant peu profond, avec 750W, j'ai 7m3/h de débit ce qui est bien supérieur aux besoins de la PAC, surtout lorsque elle fonctionne en charge partielle. Cette pompe sera changée prochainement par une autre qui intègrera une variation de vitesse pilotée par un capteur de pression. la PAC NIBE S1255 est capable de fournir une information de vitesse pour une pompe d'eau de nappe en fonction de ses besoin. Nous allons donc monter une vanne pilotée de réduction de débit commandée par la PAC et la pompe de nappe adaptera seule sa vitesse pour maintenir une pression définie. De cette manière la consommation électrique de la pompe chutera et le COP global de mon système montera.

Le COP parlons en. Pour le moment, handicapé par une pompe de puit qui consomme beaucoup (quasiment la moitié de la consommation d'énergie de l'ensemble du système), je reste pour le moment à 3,3. Ça n'est pas mauvais en soi mais plutôt moyen pour l'investissement. Evidemment plus l'hiver va être froid et moins la consommation électrique de la pompe de puit aura d'impact sur le COP. Avec une vitesse de pompe adaptée, j'ai espoir d'atteindre un COP global de 5. Quand je dis global, j'entends la PAC, la pompe de puit ainsi que les circulateurs (circuit interne eau glycolée et circuit chauffage). Il faut savoir que la Pac NIBE adapte la vitesse de tous les circulateurs en fonction des besoins, y compris la pompe de nappe. (Edit 25/04/2021 : SCOp de 5 constaté sur la saison de chauffe et de 2,5 pour l'ECS)

(Edit 1/09/2023: après augmentation de la puissance des radiateurs et abaissement des températures départ de 30%, SCOp chauffage de 5,8 constaté sur la saison de chauffe)


Je ferai de nouveaux posts au fur et à mesure de l'avancée des modifications. N'hésitez pas à me poser des question si cette installation vous intéresse, j'essaierai d'y répondre le plus clairement possible.
Modifié en dernier par crazymac le jeu. août 31, 2023 9:40 pm, modifié 6 fois.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour à tous.

Ma PAC pilote maintenant elle même la vitesse de la pompe de nappe. Le résultat est à la hauteur de mes prévision car avec une température extérieur de 5, j'ai un COP réel global de presque 5,5.
L'impact de la température extérieure étant faible sur le rendement de ma PAC, je verrai en fin de sais ce que cela donne mais il est fort probable que le COP demeure à ce niveau.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Message de Ben78
Crazymac,

J'ai cru lire sur un autre post que tes devis de la PAC étaient aux alentours de 25K€.
En final tout compris, PAC + travaux de puits que tu as réalisé par toi même (3100€), à combien t'est revenu l'installation ?

Si je comprend bien tu a évalué ton besoin annuel en chauffage à environ 9500KWh,en le déduisant du fait que tu vises un COP de 5 et tu as évalué la valeur du point a 1900Kwh.
Sur combien d'années considères tu avoir ton retour sur investissement et sur quel bases évalues tu ce retour, tes dépenses de fioul historique je suppose.

C'est juste pour me faire une idée du bénéfice d'une solution Eau/Eau à COP optimum comparé a une solution Air/Eau COP optimum, je vise 4 sur la saison.
Cdlt
J'ai en effet investi 25K + 3K en extérieur sur ce mode de chauffage. Mes besoin en chauffage sont bien plus importants et se situent à environ 35000 Kwh/an pour chauffage et ECS. J'économise donc plus de 2000€/an par rapport au fioul. Il faut savoir que j'ai pu bénéficier d'aide pour le montage de cette PAC et que le montant des aides sur une géothermie est deux fois plus élevé que sur une aérothermie.
Il semblerait que je sois sur un COP de 5,5 pour le chauffage tant qu'il fait plus de 6° dehors et cela baisse un peu pour les températures plus basse.
Mon installation sera donc rentabilisée en 5 ans par rapport au fioul et bien moins si je tiens compte du fait que ma chaudière fioul était de 1996 et aurait été à changer. Je me base effectivement sur la consommation de fioul constatée pour évaluer les besoins de chauffage.
Par rapport à une aérothermie de qualité équivalente, le système d'aide fait que la rentabilité est immédiate. Néanmoins, la différence de COP entre les deux étant significative, je pense économiser en plus entre 400 et 500€/an par rapport à l'aérothermie.

J'insiste quand même sur le fait qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives sur la nature de mon installation car j'ai à la fois la chance d'avoir de l'eau disponible en quantité et à très faible profondeur et à la fois la chance que le pompage existe déjà. Si j'avais dû ajouter des coûts pour un forage et s'il avait dû être plus profond, il n'aurait à mon avis pas été rentable de faire une géothermie, du moins pas avec le climat que nous avons à Bordeaux.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Ben_78 »

Bien compris , une aubaine que la proximité de ce puits.

35000 KWh en Fioul = 3587€/an
35000 KWh Pac Eau/Eau SCop 5 = 1137€/an
35000 KWh Pac Air/Eau SCop 4 = 1421€/an (possible que sur Bordeaux, le climat permette d'avoir Un SCOP supérieur)

Si ton ROI entre Fioul et PAC Eau/Eau est de 5 ans, cela veut dire que les aides sur Eau/Eau sont de 50% de l'ensemble MO + materiel :D, Une très belle opération en tout cas.
De mon coté les subventions en Air/eau sont bien inférieures, n'ayant pas pu prétendre à aucune aide puisqu'en remplacement d'une PAC existantes elles sont de 0, cela attise presque la jalousie.
Cdlt
AIR/EAU STIEBEL HPAO-10 depuis 10/20 en remplacement de Mecatherm V2 11Kwh - Régul loi d'eau Boucle Ouverte + ballon 260l - 2 circuits: PC RDC + 12 Radiateurs aciers - 3 Niveaux 450m3 - http://www.itow.fr/itow & Domoticz
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Tu ne raisonnes pas correctement et c'est d'ailleurs l'erreur que font tous les installateurs.

Le COP de ton système est défini par la différence de température entre ta source et tes émetteurs. En ne prenant en compte que le climat tu fais une erreur qui peut avoir de grandes conséquences sur le calcul de rentabilité.
Sur des émetteurs qui auront à fonctionner avec de l'eau à des températures voisines de 50°le COP de l'aérothermie va être mauvais même le climat est moyen. Sur un PC avec de l'eau bien moins chaude, le COP n'aura rien à voir. On installe trop souvent des PAC n'importe où sans regarder la loi d'eau d'un système. Mes parents ont une maison de 1979 avec chaudière gaz, je leur ai vivement déconseillé la PAC car leur radiateurs aciers font que le SCOP du système ne ferait qu'absorber le surcoût de l'électricité par rapport au gaz.

J'ai la chance d'avoir des radiateurs très largement dimensionnés mais cela reste néanmoins des radiateurs adaptés à un chauffage au fioul (ancienne installation prévue pour -30° en delta 50 avec chaudière 42 KW). Cela signifie que dans des conditions de froid classique (0°), je peux avoir besoin d'eau à 45°. Je te donne les COP que j'observe en fonction des températures extérieures et de la température d'eau dont j'ai besoin
=> 15° extérieur : eau à 31° COP de 6
=> 10° extérieur : eau à 35° COP de 5,5
=> 5° extérieur : eau à 39° COP de 5
=> 0° extérieur : eau à 43° COP de 4,5
Et j'ai de la chance car ma source est en permanence à 15° !

Sur l'application ECS mon COP n'est plus que de 3 pour de l'eau à 55°. Je peux déduire de cela que même si par miracle il venait à faire -15° à Bordeaux (vu en 1956), le COP de mon système serait encore de 3.

Tout ça pour dire qu'avec les émetteurs que j'ai, je n'aurais à mon avis aucune chance d'être à un SCOP de 4 en aérothermie et un 3 virgule qqch serait plus cohérent.

Et effet j'ai pu bénéficier de beaucoup d'aides ce qui fait que je n'ai pas eu à me poser beaucoup de question quant à ROI. Sans cela, je ne suis pas certain que j'aurais opté pour cette solution et j'aurais fait une aérothermie comme tout le monde.

J'ai également la chance d'avoir une eau de nappe claire qui n'encrasse ni mon filtre ni mon échangeur de température et qui en plus peut être utilisable dans la maison (projet à venir pour utiliser intelligemment l'énergie de la pompe lorsqu'elle tourne pour la PAC).

Mes besoin énergétiques vont bientôt baisser car je fais faire une ITE de toiture en fibre de bois (24 cm) ce qui va à mon avis me permettre de baisser ma loi d'eau et donc d'améliorer d'autant le SCOP. Pas de calcul de rentabilité là dessus, ça ne sera de toute manière jamais rentable, je fais ces travaux surtout dans un état d'esprit écolo et pour me protéger de la chaleur estivale qui sera dans les prochaines années un enjeu.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Ben_78 »

Crazymac,
Je crois que nous sommes 100% en ligne et j'approuve totalement la pertinence de ton raisonnement sur la différence de température entre les émetteurs et l'origine de l'energie puisée, Air dans mon cas, Eau dans le tiens. Nul doute que ton eau constante a 15°C, c'est de l'or en barres.

Juste que je me suis mal exprimé et que j'ai raccourcis le raisonnement de ROI intentionnellement en parlant bien de SCOP dans un contexte chauffage seul.

j'entends par SCOP, le COP moyen sur une saison, et donc qui intègre justement toutes les conditions climatiques favorables, ext = 7°C ou plus mais aussi défavorable < 3°C du fait de la température des émetteurs plus élevées et de l'impact des températures ext pour le cas d'une Air/Eau.

Historiquement, j'ai des relevés sur plus de 10 ans de ma PAC précédente Air/Eau, et j'ai obtenu un SCOP proche de 3 +/-10% chaque année en fonction de la rudesse de l'hiver raison pour laquelle je suis dans l'espoir avec ma nouvelle machine Air Eau d'atteindre un SCOP de 4.

A ce jour mon SCOP est de 4,003 correspondant au profil de consommation et de restitution ci dessous, 40% de la consommation en chauffage est sous les 5°C mais l'hiver ne fait que commencer, les températures basses sont à venir en Janvier et Février.

Image

Comme en témoigne la vue ci-dessous de mes COP journaliers, en Janvier 2020 une PAC Air/Eau avec des températures basses et un fort taux d'humidité font chuter le COP drastiquement, effets dégivrages etc ...... On y voit bien aussi le changement de performance entre l'ancienne PAC et la nouvelle PAC, pourtant toutes 2 en R410 mais technologiquement plus de 10 ans les séparent.

Image

Sans attendre la fin de saison, il me parait alors important de regarder le COP immédiat en fonction de la température extérieure, COP immédiat qui révèle la performance instantanée de l'installation et de la PAC en fonction de la température extérieure.

Oui, j'ai l'avantage d'avoir un PC et des radiateurs surdimensionnés qui me permettent d'avoir 2 loi d'eau distinctes en distribution tout en conservant une température de PAC en départ Basse température toujours inférieure à 40°C même avec des températures extérieures extrêmes. ( cf post http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 97#p160097 de COP instantanés, la loi d'eau de départ PAC et puissance PAC)

Nous sommes aux antipodes pour un benchmark en bonne et due forme: Eau/Eau + Temp départ élevés d'un coté et Air/eau en Basse température de l'autre.

Et pour l'ECS, diviser pour mieux régner: j'ai fait le raisonnement qu'avec un budget inférieur a 200€ annuel d'ECS produit a COP de 1 en électrique avec un ballon a 500€ d'une durée de vie de 10 ans au min, le surcout d'installation ECS sur la PAC et surtout l'usure de la PAC du fait de l'ECS ( Nombre d'heures au compresseur) n'en vaut pas le coup.

Cordialement
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

En effet ton graphe est très parlant. Les résultat que tu as sont très bon et sous nos latitudes sauf conditions exceptionnelles comme je les ai, ce système est ce qu'il y a de mieux.

Tu mets le doigt sur un point, celui de l'ECS, pour lequel je ne m'étais pas posé de question. En hiver jamais le compresseur ne démarre pour l'ECS et ça s'enchaîne toujours avec cycle de chauffage. En été je risque d'avoir deux démarrages compresseur par jour à cause de ça. De toute manière ma PAC intègre son ballon et le surcout est limité. Ce ballon est de faible dimension car la PAC peut faire de l'instantané s'il faut. Ca n'est donc pas une option.
A défaut d'être plus économique sur la longueur, c'est plus écologique...

Je ne sais pas si toutes les PAC sont conçues comme la mienne, il y a un tiroir pour retirer facilement le groupe compresseur et l'envoyer en réparation. Peut-être faudra-t-il une grosse révisions ans une quinzaine d'année ? A 16000€ HT la PAC, ça vaudra peut-être le coup ? NIBE garantie 7 ans l'ensemble et 10 ans en option, ça m'a semblé rassurant.

D'un manière plus générale, les géothermies n'ont d'intérêt que dans le pays d'origine de ce matériel où il fait bien plus froid que chez nous.

Tu parles de deux loi d'eau mais quelle est la pente de la loi d'eau sur radiateur ?
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Ben_78 »

crazymac a écrit : jeu. déc. 24, 2020 3:19 pm Tu parles de deux loi d'eau mais quelle est la pente de la loi d'eau sur radiateur ?
Installation récente oblige, je suis encore en phase de tâtonnement mais ne suis pas loin de l'optimal après 2 mois de fonctionnement.

Radiateurs 0,67 et PC 0,56 donc des régimes de température somme toute assez proche, merci le surdimensionnement des radiateurs et la convection naturelle du PC du RDC sur les 2 niveaux supérieurs.
Modifié en dernier par Ben_78 le jeu. déc. 24, 2020 3:46 pm, modifié 1 fois.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Ah oui ! Super pour tes radiateurs ! Je suis à 0,85 ce qui est déjà exceptionnel pour une maison de 1920.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour à tous

A la lumière des aléas climatiques des derniers jours je suis plutôt satisfait des résultats obtenus.
Tout d’abord, si j’ai la chance d’avoir de l’eau en quantité, j’ai aussi l’inconvénient de risquer d’en avoir trop. Avec les 250 ma tombés en décembre, les fossés sont plein et la nappe est affleurante. Certains de mes voisins ont un lac à la place de leur terrain. Conséquence de ça mon épandage sature. J’avais prévu le coup et un exutoire au cas où. Il n’a pas été nécessaire de l’ouvrir pour laisser couler en surface car par capillarité ça coule sur l’herbe. J’ai eu une alerte hier et j’ai dû laisser reposer 20 minutes puis c’est reparti sans encombre. Lors de l’étude du projet je pensais être plus embêté que ça. C’est donc une bonne nouvelle de voir que même dans ces conditions l’épandage fonctionne.
Deuxième satisfaction, mon SCOP reste encore à 4,6 sur une nuit froide proche de 0. Depuis octobre, le SCOP est en moyenne de 5.

J’ai un projet isolation qui se fera au printemps et me permettra sans doute de gagner quelques degrés sur la température d’eau et vu que chaque degrés d’eau gagné améliore le COP la prochaine saison de chauffe risque fort de voir un meilleur SCOP.

Bonne année à tous
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Ben_78 »

Crazymac,
Que d'eau, que d'eau.
Oui sans conteste, un COP de 4,6 a 0°C c'est très enviable et réalisable exclusivement en géo ou aquathermie.
En Aerothermie, je viens de mettre à jours mon profil de performances et j'atteins les 3,5 à 0°C et un COP de 3 à -4°C ce qui reste très très honorable.

Prévois tu de publier un graphique de COP avec les températures d'eau de puits et de départ / retour PAC, la comparaison Aero / Aqua serait très intéressante.
Cordialement et Bonne Année.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

En fait s’il je n’avais pas l’eau chaude, même par petite température négative le cop friserait les 5.
J’aimerais bien publier qqch mais je ne sais pas trop comment faire
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Ben_78 »

Crazymac,
Ta PAC ne te donne pas accès à l'information de la puissance restituée ?

A défaut, pour pouvoir disposer du COP immédiat, et à fortiori parce que tu as des débits variables, il te faut récupérer l'information du débit du secondaire de la PAC ainsi que les températures de départ et de retour pour en déterminer la puissance restituée à confronter a la puissance instantanée absorbée par la PAC.

Je présume que tu disposes déjà d'un compteur électrique pour la puissance absorbée, quant au débit je n'ai aucun doute sur le fait que cette information est disponible au sein de la PAC elle même sans devoir ajouter un débitmètre dans le circuit hydraulique.

Il faudra aussi récupérer l'information de fonctionnement du mode de l'ECS afin de dissocier le mode Chauffage seul du mode ECS, cet info doit certainement être aussi dispos au sein de la PAC, sinon il ne devrait pas très difficile de la fabriquer sur la bases de quelques sondes de température judicieusement placées sur ton circuit ECS.

Disposes tu d'un lien avec ta machine pour en consulter son état ? Existe il des API http ou autres dispos chez NIBE ? en open sources ?
Et si cela n'était pas le cas, as tu une idée de la nature du BUS ( RS485, ModBus, Mbus, CAN ...... ) liant les différent éléments, régulateur, etc .... à la PAC ?

Dans mon cas, je dispose des deux, Accès via bus CAN et débitmètre additionnel, cela m'a notamment permit de challenger les infos fournies par la PAC et qui s'avèrent très fiables pour le débit et aussi la puissance restituée, en revanche la puissance absorbée issue de la PAC est plus que fantaisiste et ne doit pas être prise en compte sauf à se plaire a croire que l'on peut avoir des COP de 7 ;-)

Cordialement
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par crazymac »

Non je n'ai pas l'information de puissance instantanée. En revanche j'arrive à la calculer puisque j'ai le débitmètre, les température de départ ainsi que celle de retour.
Je dispose de plusieurs information sur l'interface we NIBE mais elles ne sont pas exportables.

Je ne sais pas du tout comment communique ma PAC entre ses différents éléments et ça n'est pas documenté. Je me contente juste de mes relevé de compteur chaque jour. Difficile d'exporter les données car je ne sais pas comment faire.

L'information puissance absorbée par le compresseur me semble très juste car j'ai que 200W de supplément pour les 2 circulateurs et la pompe de puit.
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Re: Retour expérience NIBE aquathermie

Message par Ben_78 »

crazymac a écrit : dim. janv. 03, 2021 1:00 pm L'information puissance absorbée par le compresseur me semble très juste car j'ai que 200W de supplément pour les 2 circulateurs et la pompe de puit.
Attention, Tout comme STIEBEL, NIBE parle d'ESTIMATION de consommation, pas sur que ce soit effectivement fiable.
J'avais cru comprendre que tu disposais d'un sous compteur EDF couvrant la PAC et l'ensemble des circulateurs.

Si tel est le cas, et puisque tu dispose des moyens pour calculer la puissance restituée (débitmètre + Temp départ + Temp retour ) il devient alors facile de calculer périodiquement en temps réel un COP immédiat pour post-processing des données produites. ( avec et sans ECS )

Astuce pour plus de précision, ne pas extraire la puissance instantanée du sous compteur qui est souvent en fonction des compteurs une valeur arrondie, mais la recalculer à chaque mise à jours de l'index de comptage et en intégrant le temps, c'est beaucoup plus précis.

As tu l'option Uplink NIBE ?
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