probleme de debit sur les sondes

esine57
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Message par esine57 »

Salut bemco.
Je suis également content d'avoir un foreur parmi nous.Mais quand tu dis que le diamètre te parait correct ,donc partir du collecteur "sondes" en 28 (tuyaux en cuivre, diamètre extérieur) jusqu'à la pac (15 m) est correct !!!!!!!! :shock: .@+
bemco
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Message par bemco »

le collecteur est en 32 entree sortie mini pe 40mm 5/4
la sortie doit etre en 40mm pe100
je pense que l entree de la pac est en 32
ne pas decendre en dessous

am
foreur ds le sud de la belgique,
esine57
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Message par esine57 »

Salut bemco.
Voici des photos du collecteur.
ImageImage

Le collecteur est placé à l'extérieur de la maison .@+
esine57
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Message par esine57 »

Bonjour.
Encore une fois ,un installateur incompétent .Où as-t-on déjà vu une température négative (-8) sur un retour de sondes verticales ,soit un delta T de 12° entre le départ et le retour.On a beau lui expliqué que c'est une question de débit (diamètre du tube trop petit) et l'échange se fait mal au risque d'endomager la Pac et que la solution est de mettre du PE de 40 ou mieux du 50.Non, il préfère changer de circulateur (Gundfos par un Wilo).Nous avons contacté l"entreprise de forage qui s'est engagé à faire un courrier pour lui faire part de son étonnement sur le choix du diamètre employé pour aliementer la pac en glycol depuis le collecteur sondes (plus de 13 m).Et de faire la modification rapidement sans quoi ce serait l'installateur est que lui ,qui serait responsable des problèmes qui interviendrait sur ce chantier.Encore une fois,que faire fasse ,à cette obstination . :twisted: .J'ai contacté Viessmann et j'attends leur réponse .@+
bemco
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Message par bemco »

apres reflextion:
le foreur a il mis de l'eau dans les sondes avant de la descendre dans le trou ???
je me demande si les sondes ne sont pas colapsées suite a la cimentation ?
si elle sont retrecie le debit est diminué
il faut le verifie,debranche le tuyau de retour,mettre le circulateur en marche et verifier le debit avec un sceau et un chronometres, il se peut aussi que 1 des 2 epingle soit bouchée
verifier le debit reel avant tout

am
foreur ds le sud de la belgique,
dede
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Message par dede »

Bonjour a tous
dans mon install, 2 x 4 pe de 32 ( sondes ) sur un collecteur cuivre diam 50 puis liaison vers PAC en cuivre diam 30 ep 1 ( soit 30 int ) sur une longueur de 8 m entre collecteur et PAC . Arrivé à 12 ° , retour a 8°
Circulateur Wilo top S30 / 7 vitesse 2
Voila , si ça peut aider
a+
Flowice
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Message par Flowice »

Bonjour à tous,

On va essayer de recentrer un peu le problème et ne pas se précipiter sur des sélections de diamètre au pif ou par habitude.

Chaque installation a ses caractéristiques qu'il convient de calculer avant la mise en oeuvre.

Bien, si la PAC est équipée de série avec un circulateur pour le transfert de chaleur des sondes à l'évaporateur, l'ordre logique des opérations est :
- d'identifier le débit volumique nominal d'eau glycolée de la PAC
- de récupérer la (ou les) courbes de pompe installée puisqu'on est contraint de faire avec ce qui est proposé de série. (je n'arrive pas à trouver la courbe sur le net, cela pourrait aider)
- de cibler le point de fonctionnement idéal : c'est à dire au centre de la courbe pour obtenir un fonctionnement au maximum du rendement de la pompe et donc la hauteur disponible pour le réseau.

On choisit en premier le frigo porteur pour obtenir ses caractérisitiques thermiques ( performance des sondes) et physiques (viscosité)

Ensuite, en fonction de la puissance à récupérer on calcule les longueurs nécessaires et en fonction de la configuration on réalise un métré complet de ce réseau.
La configuration connue et choisie, on choisit un premier diamètre de tuyauterie permettant dans un premier temps d'obtenir une vitesse de circulation ne dépassant pas 1,2 m/s (valeur déjà un peu élevée avec du glycol).
Ce n'est qu'après un premier calcul global de perte de charge que l'on peut confirmer ou infirmer un choix de diamètre de tuyauterie et de configuration.
On peut essayer aussi d'identifier les accidents de parcours consommateurs d'énergie pour essayer d'optimiser les pertes de charge en les éliminant ou en les réduisant si possible.
Si le résultat dépasse les capacités de la pompe, il faudra bien sur recommencer les calculs avec le diamètre immédiatement supérieur ( avec un peu d'habitude, on y arrive du premier coup ou on ne refait le calcul qu'une seule fois).

On valide seulement après projection à la fois la configuration du réseau et les caractérisitiques des éléments le constituant.
L'hydraulique cela fonctionne très bien et donne des résultats pratiquement identiques à ceux calculés si le calcul est fait soigneusement et rigoureusement.

Dans le cas présent, il est fort possible que l'on ait posé des diamètres de tuyauteries par habitude ! mais quand il y a exception cela ne fonctionne plus !

J'ai calculé une vitesse moyenne minimale de 1,4 m/s pour avoir le débit préconisé par le constructeur : cela représente une perte de charge multipliée par deux ( 1,4² soit environ 2). La pompe ne peut pas suivre : elle fournit ce qu'elle peut.

Maintenant que répondre à la question faut il changer de pompe ou changer les tuyauteries ? :
- en changeant la pompe, on retrouvera le débit nécessaire mais c'est le maître d'ouvrage qui va payer les surconsommations d'énergie. L'installateur est quitte après installation d'une nouvelle pompe (l'ancienne n'est pas perdue, il l'utilisera bien un jour sur une autre installation). Je rajouterais qu'il y a risque d'augmentation conséquente des bruits de circulation mais c'est vrai à l'extérieur.
Comme il s'est lourdement trompé, il y a fort à parier qu'il choisira une pompe avec un point de fonctionnement assurant le débit mais avec un rendement minable ( courbe de rendement en forme de cloche)
- en changeant le diamètre des tuyauteries, l'installateur "boit le bouillon" sur sa main d'oeuvre et fournitures, c'est pourquoi il préfèrera choisir la première solution : ce n'est pas lui qui paye l'énergie ensuite.

Si l'installation est encore sous garantie, l'installateur a une obligation de résultat et obligation de fournir ses notes de calcul pour prouver que les choix réalisés sont optimaux ( on paye assez cher ce service non ?).
Si le foreur est indépendant, il y a forcément eu réception de l'ouvrage et c'est celui qui a réceptionné l'ouvrage qui est finalement responsable.

Enfin, suivre les conseils de "bemco" avant de tout remettre en cause : il peut y a avoir une obstruction ou une forte restriction sur le réseau.
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Message par babar »

le foreur a il mis de l'eau dans les sondes avant de la descendre dans le trou ???
je me demande si les sondes ne sont pas colapsées suite a la cimentation ?
Tu peux détailler un peu?
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
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Message par bemco »

si la sonde n est pas remplie d eau quand elle est placé,l eau dans le puits va ecrase le tuyau de la sonde
a la cimentation le ciment chauffe et ramolli le polietylene et le phenomene est encor plus fort
noud placons une armoir de control qui mesure tout cela
allez voir sur mon site

www.bemco.be/geothermie/energico.htm
ou www.bemco.be/geothermie

bemco
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Message par babar »

Ok merci! :wink:
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esine57
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Message par esine57 »

Bonjour.
Pour bemco.
Dans ta carrière de foreur, as-tu déjà vu des températures négatives sur des forages verticaux de 85 m ?Notre installateur nous dit que c'est dû à la composition du sol :shock: et que c'est normal et d'avoir un delta T sur les sondes de 12 est formidable car on n'aurait :shock: un super échange.Franchement là,c'est du foutage de gu.....le,et pour toute réponse à nos remarques ,il nous demande d'arrêter de lire les docs techniques de Viessmann car pour lui ce n 'est que de la théorie et des conneries :shock: .Mais ces docs sont livrées avec les pacs ,donc pour l'installeur , mais nous sommes têtus et avons les moyens de résoudre les problèmes rencontrés sur l'installation , quitte à faire venir un expert .Car celà fait 2 semaines que çà dure ce cirque, et pendant ce temps c'est le compresseur qui subit et le circulateur commence à avoir des points de rouille à force de condenser.@+
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Message par bemco »

le delta de 12, c est enorme,cela prouve que ta sonde est obstruée et q u il n y a pas de circulation
comme l eau ne circule pas assez vite dans la pac,elle est tres froide parce que il n y a presque pas d echange
si le circulateur donnerais un debit de 10m3/h, la t d entre aurais un delta de 1 degre par ex si le circulateur debiite 100 litres /h le delta serais enorme peut etre 15 degre
verifie le debit de circulation des sondes
j ai meme vu plusieurs fois des installation pas bien purgée,la bulle d aire vient au circulateur,celui ci n entrenne plus l eau et la pompe gele et s arette
au sujet de ta sonde,
c est rembllayer au coulis ciment ?
si c est du sable c est mauvais
le sondes a t negative ,cela n arrive qu en fin de periode de chauffe (apres 8 mois) et que le nombre de sondes est trop faible
la doc viessmann , c'est l'evangile de la pac.
foreur ds le sud de la belgique,
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Message par esine57 »

Bonjour.
Je viens de faire une petite découverte qui peut-être nous aideras .Lorsque la pac fonctionne ,on entends distinctement un sifflement au niveau du collecteur des sondes.Un signe comme quoi ,le circulateur fait son travail mais comme le diamètre des conduites est trop petit ,il y a peut-être trop de pression dans les sondes.Je te remercie encore pour tes réponses. :lol: @+
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Message par Flowice »

Bonjour,

Il faudrait un peu plus de détail : le dossier donne tous les paramètres mais il me faudrait la configuration des sondes (c'est 2 sondes de 85 m de longueur totale chacune ?)

Un petit croquis rapide, comme le dit justement georges, avec le diamètres et les distances permettrait de faire le calcul et de vérifier si la pompe est suffisante.

La pompe est-elle une wilo TOP S 30/7 et la référence de PAC la BW 113 ?
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Message par esine57 »

Bonjour Flowice.
La longueur totale ( sonde + rallonge) de chaque sonde est d'environ 100m.Le diamètre intérieur est du 26 . Le circulateur actuellement en service est un Grundfos et l'intallateur veut le remplacer par une wilo TOP S 30/10 .Pour la pac c'est une vitocal 350 BWH 110.@+
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