production ECS: Mauvais fonctionnement

esine57
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Message par esine57 »

Bonsoir derfenat.
Pour produire de l'ecs ,la vitocall 300 plafonne à 45° .Température maxi que la CD 60 autorise.Pour la 350 ce sera 55°.Donc ,on est loin "d'être à fond ".@+
esine57
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Message par esine57 »

Salut rv45.
Je viens de bidouiller sur la Cd 60 et effectivement on peut monter plus que 45° :oops: :oops: @+
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derfenat
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Message par derfenat »

Je suis ravi par ta condescendance, "voisin"!
L'instal de RV45 n'a pas grand chose à voir avec la mienne. Lui est en nappe phéatique, je suis en captage horizontal; lui a une Vitocal 350, moi une 300; lui fait du solaire , pas moi; il a un échangeur à plaque, pas moi.
Et effectivement, pour faire de l'ECS la 300 doit monter à 55°c (sortie PAC) pour avoir de l'eau à 45. A 55°C, elle est à fond, La 350, il lui reste encore de la marge quand elle fait de l'eau à 45°C. C'est comme ça.
Chauffer l'ensemble du ballon à 43°C pose peut être des problèmes de stratification.
Si y a un truc que je comprend pas essaie de me l'expliquer gentiment plutôt que de poster à l'emporte pièce. Et si tu pense que les ingénieurs de chez Viessmann sont débiles de préconiser le raccord des deux serpentins en l'absence de solaire, et ben dis leur, je pense qu'ils seront enchantés.
Mon problème reste entier, car à force d'explorer des pistes on s'égare.
Je ne cherche pas à faire de l'ECS exclusivement avec la PAC. Je cherche à savoir pourquoi, une quinzaine d'heure après la charge finale par la résistance, j'ai plus (enfin très peu) d'eau chaude à dispo.
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derfenat
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Message par derfenat »

RV, c'est installé comme ça: les deux serpentins sont en serie. Depuis toujours...
D'accord tu as une 300, et un ballon de 500 l qui encaisse certainement mieux la puissance de ta PAC. On fait tous les deux de l'ECS à 45°C. La CD 60 coupe au dessus de toute façon. Et si quelquefois, la sortie PAC monte au dessus de 55? Crois moi, ça dure pas longtemps, elle se met en sécurité.
La puissance de l'échangeur, c'est pas le problème. C'est simplement la limite de mon installation dans sa configuration. Je cherche surtout à savoir où disparaissent les calories produites, c'est tout...
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Message par hd31 »

Je suis ça de loin (pas le temps en ce moment), mais je pense tout simplement que la PAC ne chauffe qu'un petit volume d'eau, qui se déplace ensuite. Des mesures de puissances fournies et perdues sont faisables, mais il faut être rigoureux, les sondes de température du ballon ne sont pas utilisables. Le problème est bien la faible puissance des échangeurs face à une puissance élevée de la PAC. Je le constate tous les jours avec ma pompe qui ne fait que 7kW sur un ballon solaire, et je l'ai vérifié avec une PA66 et un ballon Viessmann (non solaire, échangeur dans la totalité du ballon) censé encaisser 20kW selon certaines indications (en puisage continu, donc avec un bon brassage), mais dont la faible surface est la vraie limitation sur un ballon dont l'eau ne circule pas. La solution repose sur le schéma hydraulique (on peut dériver une partie de l'énergie sur le ballon tampon, surtout en période de chauffage) et sur le paramétrage (faire plusieurs cycles, dès que possible, sur 24h plutôt que de tenter de remonter en une seule fois un ballon fortement refroidi). Sur un ballon avec sortie intermédiaire pour boucle de circulation, faire circuler l'eau du haut vers le milieu peut être tenté. Réinjecter sur le bas est à éviter sur du solaire, la partie basse devant rester froide pour laisser de la place pour le soleil justement.
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dbercy
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Message par dbercy »

RV45 a écrit :Et bien, je fais chauffer mon ballon ECS le matin avant 6H00 cad en heures creuses le soir avant 18h pour la douche des enfants et le soir à 20h pour nous les parents. Bien sur si le soleil n'a pas été suffisant. Mais c'est vrais que je ne chauffe que le haut de mon ballon et il fait 500l pour une famille de 5.
tu chauffes à 45° les 500l, pourquoi 3 fois par jour?

Je chauffe mes 500l à 45° une seul fois, un matin sur deux (avant 6h comme toi) et mon ballon Viessmann 500l ne perd que 15° max à la fin du 2ème jour (douches incluses) pour une famille de 4.
Donc ma PAC remonte de 15° l'ECS env les 500l tous les 2 jours

Ma conso élec pour l'ECS sur 1 an est de 600 kw/h (sans les 22j rouge tempo en fuel) soit env 30€/an d'élec et autant en fuel
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Message par fredoche »

derfenat a écrit :Je suis ravi par ta condescendance, "voisin"!
Ne le prends pas pour toi, ce n'est nullement mon intention de te ridiculiser, d'être arrogant, ou de te moquer.
Tu suis les recommandations de Viessmann, celles de ton installateur, et le résultat est celui que tu constates aujourd'hui. Mais je ne saurais te le reprocher.

Je trouve assez bête que pour une marque plutôt citée en exemple en général on mette en évidence ce type de problème (assez mineur de toute façon). Donc quand je dis "c'est con", je m'adresse à viessmann, non à toi.

Et si je peux souligner l'intérêt de la variation de puissance, qu'elle soit inverter ou digital scroll, en te citant, c'est de bonne guerre, vu le parti pris en général sur ce forum, qui conclue à l'inutilité de ces technologies. Ta phrase illustrait parfaitement une des limites du TOR.
RV45, évidemment pas uniquement :wink: Bon on voit qu'aujourd'hui pas mal de constructeurs intègre le concept à leur catalogue.

Mon raisonnement sur la stratification, l'entrée de ton circuit et la position de ta résistance tient la route pour ce qui est d'améliorer ta réserve, et donc répondre à ta question. Tu remarqueras bien que ce n'est pas moi qui t'impose un cycle ECS/jour et pas plus.

Maintenant je ne maitrise pas tous les paramètres de ton installation et la façon de réguler sur l'ECS pour viessmann. En attendant je te réponds peut être à l'emporte-pièce mais si tu réfléchis un peu à ce que je t'indique, tu verras que quelques solutions sont éventuellement ici, face à la contrainte 1 cycle/24h.

Mais évidemment ça ne résoud pas la problématique de la puissance de l'échangeur qui peut amener la pompe à stopper pour un delta T trop faible. Et c'est pourquoi je m'interrogeais sur la méthode mise en œuvre par RV45, qui indiquait n'utiliser que le serpentin supérieur, à priori celui de moindre puissance. Donc il devrait se confronter à la même problématique de puissance que toi quelque part. En plus en partie supérieure du ballon l'eau est plus chaude, les échanges encore plus faibles du fait d'un DT moindre.

Allez je vous laisse entre TORistes :D Mes raisonnements sur les échanges hydrauliques et la stratification n'intéressent personne au bout du compte.
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derfenat
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Message par derfenat »

Excuse moi fredoche, je me suis emporté.
Une question pour RV45:
Dans le menu de ta CD, dans informations/vue d'ensemble circuit de régul/boiler.
Quelle est la valeur de: Température consigne?
Je ne suis pas au fait des technologies inverter ou digital scroll ou encore TOR (?). Et ca ne m'interesse pas vraiment, dans le sens où ma PAC est installée et je ne suis pas prêt d'en changer. J'ai signé plus pour un installateur, avec une bonne réputation. Le fait qu'il installe du Viessmann exclusivement me convient aussi dans le sens où c'est une boite d'expérience dans ce domaine. Pour le reste, je n'y connais rien, et bien que le forum soit là pour ça, je n'ai pas le temps de m'y intéresser, ni les connaissances pour comprendre pourquoi telle ou telle technologie de compresseur marche mieux qu'une autre.
J'ai cru un moment que ce thread virait au concours de qui à la plus grosse (PAC, bien sûr)!
Mon souci n'est nullement dans la capacité de la machine à produire de l'ECS, bien qu'elle montre certaines limites) mais à identifier le pourquoi de cette baisse de T° dans le ballon sur une seule journée.
Cordialement, derfenat.
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Message par hd31 »

Le débat n'est en effet pas sur Inverter ou non, bien que je sois d'accord que l'Inverter soit avantagé sur ce point, mais on peut s'en sortir autrement avec une TOR. Je pense vraiment qu'il n'y a pas de perte de chaleur dans le ballon, mais simplement un problème de chauffe locale suivie d'une modification de la répartition des masses d'eau. Je constate ce même phénomène, avec refroidissement apparent, ce qui n'est bien sûr pas le cas, ça se verrait avec un ballon qui est déjà monté à 90°C et qui perd peu même dans ces conditions. Il faudrait comptabiliser la durée de fonctionnement de la PAC pour l'ECS, pour estimer l'énergie réellement fournie, et oublier toute mesure de température sur un ballon dont la température n'est pas homogène. A moins qu'il y ait un problème de vanne non étanche, possible avec les 3 voies dans certains cas, mais on peut le vérifier facilement.
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Message par fredoche »

derfenat a écrit : J'ai cru un moment que ce thread virait au concours de qui à la plus grosse (PAC, bien sûr)!
:lol: :lol:

non non c'est vraiment un aparté sur ta phrase, ça m'a fait flashé que veux-tu :oops: :wink:

je suis sincèrement désolé pour le HS, et surtout pas la peine de t'excuser, c'est bien moi qui est à l'origine de la polémique, avec mon style à la con. Amende honorable je me dois de faire :oops:
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Message par derfenat »

hd31 a écrit : A moins qu'il y ait un problème de vanne non étanche, possible avec les 3 voies dans certains cas, mais on peut le vérifier facilement.
Comment?
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Message par hd31 »

Pour les problèmes de perte, un bon thermomètre à thermocouple, à un endroit assez éloigné des sources chaudes, doit indiquer une absence de circulation d'eau chaude. Si les tuyaux sont courts, la conduction par le cuivre peut rendre l'interprétation délicate.
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Message par derfenat »

Du nouveau!!!
A la suite de plusieurs "expériences" sur divers types de fonctionnement et suivi des T°, il semblerait qu'on se dirige vers ceci:
1-Une résistance qui ne fait pas sont boulot. Probablement parce qu'elle est entartrée. L'eau est très dure chez nous (33/35°TH). Vidange et inspection "de visu" sont prévues. L'installateur envisage son remplacement en garantie.
2-Une meilleure stratification quand l'échangeur est isolé (chauffe électrique seule). Quand les vannes sont ouvertes, il doit se produire une circulation dans celui-ci, qui dans un premier temps, uniformise la T° de l'eau. Et dans un deuxième temps, peut-être, prend des calories au ballon. L'installateur envisage la pose d'une électrovanne O/F sur la ligne de l'échangeur, si cette circulation est avérée. On ne le saura vraiment que quand on aura des T° plus hautes grâce à la résistance. Bien qu'on ait déjà des indices en faveur de ceci.
Il faudra aussi envisager, si la qualité de l'eau est en cause, la pose d'un adoucisseur...
On ne peut pour l'instant rien dire sur la V3V, mais il semblerait (au conditionnel) que celle-ci régule d'elle même, en n'étant pas étanche, sur la ligne de l'échangeur. Un défaut de conception est également envisagé. A voir directement avec Viessmann...
La "polémique" sur la taille de l'échangeur, la puissance de la PAC tient surtout au fait que, à mon avis, le ballon de 300l est un peu petit pour encaisser la charge à 45°C; néanmoins, à 43°C, cela fonctionne très bien.
Merci à tous de m'avoir guidé dans l'identification des causes de ce problème.
Cordialement, derfenat
Modifié en dernier par derfenat le sam. nov. 08, 2008 1:39 pm, modifié 1 fois.
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Message par derfenat »

RV45 a écrit :Et bien a bientôt pour ton complement solaire :P
Ne connaissant pas le site à l'époque des travaux, j'avais peu d'éléments pour juger de la pertinence de mon choix en matière de chauffage.
Je vais consulter le forum au maximum pour optimiser cette extension de mon installation. Vos conseils seront les bienvenus.
Et vive le solaire :wink:
++
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