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alain30
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Re: Désolé, mais je décroche toujours !!

Message par alain30 »

Après une bonne journée de travail, je viens me détendre sur CT.
Alkhasar a écrit : Alors qu'en dis-tu et qu'en dis surtout MhZ ??
Mhz étant très occupé avec ses sondes 1-wire,( disparues momentanément dans itow) je donne ma réponse.

J'en dis que Mhz ne t'aurait pas répondu pour la deuxième fois:
Mhz a écrit : non j'etais bien à 35-40, et non 20/25?


Donc en admettant cette deuxième affirmation, je ne vois qu'une confusion de graphe, sinon :boulet:
Et ces magnifiques jumelles ne montrent pas le graphe Itow mais un rajout de Paint (ou autre) :lol: sur le graphe itow.

Seul Mhz a la réponse, mais j'ai essayé de résonner avec une certaine logique.:idea:
Peut être je me plante, mais alors............alors.

cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

Salut Mhz,
alain30 a écrit :
Pas trop le temps ce matin, je fais donc une réponse rapide (ce soir j'aurai plus de temps)
Je ne vois pas comme tu peux ressortir du PC plus chaud que ce que tu ne rentres. :?:
Bien, je vois que tu commences à rectifier le "tir"

Image

Ton souci est bien un problème de positionnement des sondes 1-wire et d'ailleurs je vois que tu y travailles dessus en ce moment.

Une fois bien positionnées ( et étalonnées si nécessaire) tu pourras faire des mesures
correctes avec itow qui permet un suivi et une optimisation très satisfaisante.

Cordialement,


Alain30.
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Message par MHz »

oui Alain30, tu l'as dit tous mes soucis ( et egalement les incompréhensions d'alain(Alca) ) viennent des mesures des sondes : exemple différence de T° entre depart et retour solaire alors que le circulateur ne marche pas.=> on devrait avoir la meme indication (sachant que le placement de la sonde est de meme type)
Au fait quand je dis je place la sonde sur un tube multicouche, je le place en fait sur la partie metallique d'un raccord, mais il y a qd meme un delta important par rapport à la T° du liquide.

En plus ( aspect foutoir) et suite à un pb de déconnexion de mes sondes, ( et perte des identifiants par ITOW) certaines sondes ont été inversées quelques temps ( entre depart et retour justement). Je l'ai corrigé sur le synoptique ITOW, mais cela n'a pas été pris en compte de suite.

Quant à l'étalonnage des sondes : ITOW ne supporte pas pour le moment la notion d'OFFSET

Toutes mes excuses et ma conclusion :
* pas possible de se bases sur mes valeurs de T° ITOW
* il faut rendre plus accessible la methode avec abaque Puissance vs Text et deltas T
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Message par alain30 »

Re,
MHz a écrit : Au fait quand je dis je place la sonde sur un tube multicouche, je le place en fait sur la partie metallique d'un raccord, mais il y a qd meme un delta important par rapport à la T° du liquide.
Regarde ici comment tu peux améliorer:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13192

MHz a écrit : Quant à l'étalonnage des sondes : ITOW ne supporte pas pour le moment la notion d'OFFSET
Que veux tu dire :?: avec itow tu peux bien faire des décalages de T°C

Bon indépendamment des problèmes de sondes qui j'en suis sur seront réglés sous peu :
MHz a écrit : Pourtant, on doit pouvoir estimer d'un coup d'oeil et rapidement ...à vue de nez...si la PAC est en forme ou non
T°C refoulement et T°C retour gaz. (très bonne indication.)
Delta T et oui, le delta t'indiquera si "is good or not good" mais il faut avoir une bonne reproductibilité de T°C.
Le delta T des radiateurs ou du PC sont aussi de bonnes indications sur le rendement de l'installation.
La consommation est aussi un signe.
Et puis le ponpon, mais ne me demande pas pourquoi (je ne suis pas frigoriste) et en plus ce n'est peut être valable que sur les CIAT HT:
Il faut que : la T°C de refoulement gaz - deux fois la T°C sortie PAC (lorsque la T°C retour PAC se trouve dans la zone 40°C) soit négative

Un extrait d'un suivi :
P41 = sortie PAC.
P40 = entrée PAC.
P51 = Refoulement sortie compresseur.

Image

Quelques conseils que j'applique:

Une installation doit rester la plus simple possible si tu veux un bon rendement.
Le débit doit être le plus grand possible:et sur les émetteurs et sur l'échangeur.
Pense a soigner les sections des tuyauteries et leurs isolations.
Supprime: vannes, coudes, intermédiaires en fait tout ce qui n'est pas indispensable.
Une installation en série (si évidemment les conditions sont réunies) sera toujours plus performante qu'une installation en //.





Cordialement,

Alain30.
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Message par alain30 »

Tu vas me maudire Mhz,

Mais c'est pour corriger :lol:
Le réel est différent du synoptique :?:

Image

Sur le synoptique le circuit circulateur secondaire part du haut du séparateur hydraulique pour aller dans le PC.
Sur le réel le circuit circulateur secondaire part de la chaudière (je suppose) pour aller dans le PC :?:
Promis Mhz, je ne fais plus de remarque....................pour l'instant :!:
Cordialement,

Alain30.
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Re: Désolé, mais je décroche toujours !!

Message par Alkhasar »

Bonjour,
J'avoue être un peu sur le "der...." et en terminerai là je pense.
alain30 a écrit : Donc en admettant cette deuxième affirmation, je ne vois qu'une confusion de graphe, sinon :boulet:
Et ces magnifiques jumelles ne montrent pas le graphe Itow mais un rajout de Paint (ou autre) :lol: sur le graphe itow.
Je n'ai à l'instant aucune confirmation écrite de Mhz que ceci est une réalité et il me ferait plaisir de le lire sous la plume de Mhz...
Si c'était le cas on est plus dans les stickers de Jean avec les graphes de Paul !

alain30 a écrit : Seul Mhz a la réponse, mais j'ai essayé de résonner avec une certaine logique.:idea:
Alain30.
Tu m'as demandé d'être ton "gardien orthographique" ...et je le fais sans malice, ni dérision...
C'est l'écho ou le tambour qui résonne,
En l'occurence, tu sembles avoir bien "RAISONNER" puisque Mhz ne te contredit pas ??
D'autre -part ton tableau CIAT HT est intéressant et la suite des conseils aussi.
Merci

Encore une fois, il est illusoire d'espérer des COP précis sans investissement minimum..Tout le reste n'est qu'illusion: on a rien sans rien
Le moins cher est deux sondes iTow cerclées sur Cuivre, avec pâte thermique ,le tout bien "sur-isolé", sondes étalonnées avec Tc de précsison au départ et un débitmètre de ce style très économique( :( il a monté depuis aout) que l'on peut trouver chez nos amis d'Adtek
http://store.adtek.fr/accessoires/34-de ... 0-usb.html

Perso, je m'orienterais dans ce sens , quand j'aurai résolu mes pb actuels et la connectivité sur Mac !

Cordialement

Alain
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Re: Désolé, mais je décroche toujours !!

Message par alain30 »

Salut, la galaxie
Alkhasar a écrit :
alain30 a écrit : Seul Mhz a la réponse, mais j'ai essayé de résonner avec une certaine logique.:idea:
Alain30.
Tu m'as demandé d'être ton "gardien orthographique" ...et je le fais sans malice, ni dérision...
C'est l'écho ou le tambour qui résonne,
En l'occurence, tu sembles avoir bien "RAISONNER" puisque Mhz ne te contredit pas ??
J'adore ces reprises de volée que je préfère de loin aux béni-oui-oui et j'espère que ta vigilance sera toujours présente dans mes posts :lol:
Alkhasar a écrit : Encore une fois, il est illusoire d'espérer des COP précis sans investissement minimum..Tout le reste n'est qu'illusion: on a rien sans rien
Le moins cher est deux sondes iTow cerclées sur Cuivre, avec pâte thermique ,le tout bien "sur-isolé", sondes étalonnées avec Tc de précsison au départ et un débitmètre de ce style très économique( :( il a monté depuis aout) que l'on peut trouver chez nos amis d'Adtek
http://store.adtek.fr/accessoires/34-de ... 0-usb.html

Perso, je m'orienterais dans ce sens , quand j'aurai résolu mes pb actuels et la connectivité sur Mac !

Quand tu seras fonctionnel tu pourras comparer les deux méthodes:
celle à 5 sous et l'autre :oui: et nous comptons sur toi pour faire un compte rendu.

Cordialement

Alain.............pas le même que celui d'Evian.

Aïe Aïe Aïe, je n'aurais peut-être pas du :?:

Bon Dimanche.
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Re: Désolé, mais je décroche toujours !!

Message par Alkhasar »

alain30 a écrit :Salut, la galaxie
Alain.............pas le même que celui d'Evian.
Aïe Aïe Aïe, je n'aurais peut-être pas du :?:

Bon Dimanche.
RE...À mon cher VIP du Gard qui Veille et Garde....VG.VG

Mais si bien sûr que tu as bien fait !
Nous sommes tous Unique et Différent et c'est à la fois la Force et la Faiblesse de notre race. Une UDF au Carré
Le problème de l'Humain est qu'il a du mal à tolérer la différence, en ramenant trop à son Soi qu'il ne connaît même pas...

Mais on va arrêter là, la philo de comptoir
:wink: :wink:

Cordialement

Alain et Alkhasar...
et aussi bon dimanche dans le Gard !
Modifié en dernier par Alkhasar le dim. déc. 09, 2012 4:54 pm, modifié 1 fois.
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Message par MHz »

bonjour à tous, et surtout aux Alains ( Gard et Khar)..
Ca n'arrete pas ... de papoter et même avec des accents de poésie!...ça risque de perdre complètement le lecteur qui se serait égaré par ici.
Du coup il faut que je fasse court..

OFFSET Sondes sur ITOW
Que veux tu dire Question avec itow tu peux bien faire des décalages de T°C
non, on peut pas! je demandé à Elf, mais tjrs pas pris en compte. Ca ne semble pourtant pas tres difficile à prendre à compte , car il sait deja appliquer une correction

Precision de mesure avec sondes 1-WIRE
Merci pour le lien du post de gregobac,http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13192, j'essairai d'appliquer sa technique ( au printemps) et des qu'Elf aura implmenté la prise en compte d'offset. Du coup je me demande si je vais pas faire comme grgopac: placer les sondes directement dans la PAC sur les tubes Cu.

Abaque Delta T, vs Puissances & Textérieure
Tres interréssant tes releves T° et delta T, te serait-il de m'envoyer le fichier xls en MP? je vais le documenter avec des releves de ma PHR11 ( utilisation de ma sonde numerique)

Ma bouteille de mélange /arbre de Noel ( c'est la saison)
Le réel est différent du synoptique
OUI, je pense que tu as trouvé cette photo, dasn mon post de description de mon install qui a aussi une fonction historique. C'est la photo du raccordement avec ma PHRT9. ( et avant l'installation de mon ballon tampon solaire)
Depuis j'ai procédé aux modifications suivantes:
* raccordement Alimentation eau,+ soupape de sureté ( le vase d'expansion est pas loin)
* raccordement evacuation bouteille (lavage)
* raccordement et derivation T du depart chaudiere
* raccordement filtre magnetique
La photo avec tubes isoles n'est pas parlante, j'ai refait un schema pardessus
Image
c'est un peu chargé, mais ca me permet de :
* tourner avec la PAC seule
* tourner avec la chaudière seule
* tourner avec les deux
* d'avoir une bouteille qui fait pot_à-boues avant le pC
* et de nettoyer facilement les circuits par rincage
* de nettoyer facilement le filtre magnetique
PS : déperditions :
* la bouteille est isolée avec un matériau collé qui est tres efficace. lorsqu l'eau est à 40°C, pas de perception de T° avec la main
* par la chauidère, peut etre un peu-- je préferre pour éviter tout souci si T° glaciales--. C'est une chaudière que j'ai acheté d'occasion et installée en remplacement de mon originale de 1985 (qui etait devenue une usine à magnetites) .A cette occasion, j'ai complété et particulièrement soigné son isolation.
pour etre précis : la photo a été prise suite à une fuite au niveau du flexible retour chaudière, avec son isoolant déposé; j'ai depuis remis l'isolant.
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Re: Désolé, mais je décroche toujours !!

Message par MHz »

Donc en admettant cette deuxième affirmation, je ne vois qu'une confusion de graphe, sinon :boulet:
Et ces magnifiques jumelles ne montrent pas le graphe Itow

euh j'ai pas tout suivi, mais je confirme, j'ai pris des copies d'ecran des relevés ITOW sur lesquels j'ai rajoutés des commentaires ( Valeurs T1, Valeurs T2). Il se peut que les deux copies différent un peu ( à chaque fois il faut positionner le curseur sur la bonne valeur horaire, avant de faire la copie....

un débitmètre de ce style très économique( :( il a monté depuis aout) que l'on peut trouver chez nos amis d'Adtek
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Je comprends que tu as installé ce débitmètre? Est-il compatible 1-wire, ITOW? ou faut-il un logiciel special pour lire le svaleurs?
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Message par Alkhasar »

Bonjour Mhz,

Nous avons atteint les limites de l'explication par l'écrit, car des stickers à T: 21/25 avec des références à T 35/40 pour le COP , personne ne peut suivre, si toi-même tu ne suis pas ?

Pour le débitmètre, ce n'est PAS INSTALLÉ, car j'en suis encore à la phase de mise au point et je n'ai:
-- pas résolu correctement ma régulation de relève car , je cale sur du relayage et ne suis pas assez doué dans ce domaine
-- et mon Carel , comme tu le sais démarre mon circulateur bien trop tôt et je marche en ECS forcée ( bain-marie) sur une grande hystérésis.

Bubus m'avait donné une bonne piste sur mon post mais "nada" cela ne marche pas !
Je passerai aux peaufinage régul/contrôle quand j'aurai mis au point la base.

Cordialement

<Alain
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Message par Alkhasar »

MHz a écrit : Ca n'arrete pas ... de papoter et même avec des accents de poésie!...ça risque de perdre complètement le lecteur qui se serait égaré par ici.
Toutes mes excuses, je ne pensais pas gêner
Ai retiré, tu as raison, vaut mieux rester dans la technique pure et dure
Cordialement

Alain
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Message par alain30 »

Bonsoir CT,
Alkhasar a écrit :
MHz a écrit : Ca n'arrete pas ... de papoter et même avec des accents de poésie!...ça risque de perdre complètement le lecteur qui se serait égaré par ici.
Toutes mes excuses, je ne pensais pas gêner
Ai retiré, tu as raison, vaut mieux rester dans la technique pure et dure
Cordialement

Alain
:arf: Mhz, ce n'est pas la poésie (dommage d'avoir utiliser la gomme Alkhasar :( , je trouvais cela plutôt bien ) qui risque de perdre complètement le lecteur, mais plutôt tes explications (ou plutôt ton manque d'explication) .
Alkhasar a écrit : Nous avons atteint les limites de l'explication par l'écrit, car des stickers à T: 21/25 avec des références à T 35/40 pour le COP , personne ne peut suivre, si toi-même tu ne suis pas ?
Oui, les limites sont même largement dépassées :lol: je propose donc que l'on se réunisse autour d'une bonne table pour élucider ce delta T 21/25 ou 40/45..

Je connais un bon petit resto où il fait bon manger.
La règle du jeu:
Celui qui a été "foireux sur le coup" paiera l'addition :arrow:

Mon intuition me dit que: Prépare tes $$$$$$$$$$................ Mhz.

Alain30.

PS:
j'ai omis de préciser l'adresse du troquet :
15 Quai de la Tournelle 75005 Paris.
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Message par dbercy »

alain30 a écrit : PS:
j'ai omis de préciser l'adresse du troquet :
15 Quai de la Tournelle 75005 Paris.
Tu te fais pas chier!! la tour d'argent, rien que ça! :shock:
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Message par alain30 »

RE,
MHz a écrit : Precision de mesure avec sondes 1-WIRE
Merci pour le lien du post de gregobac,http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13192, j'essairai d'appliquer sa technique ( au printemps) et des qu'Elf aura implmenté la prise en compte d'offset. Du coup je me demande si je vais pas faire comme grgopac: placer les sondes directement dans la PAC sur les tubes Cu.

:evil: Mais c'est impératif, il faut les mettre juste à coté des sondes de la PAC sinon tu fausses toutes les mesures, et il n'est pas étonnant qu'itow t'indique un COP erroné.
MHz a écrit : Tres interréssant tes releves T° et delta T, te serait-il de m'envoyer le fichier xls en MP? je vais le documenter avec des releves de ma PHR11 ( utilisation de ma sonde numerique)


Si tu veux, mais ce sont de simples relevés.
MHz a écrit : Ma bouteille de mélange /arbre de Noel ( c'est la saison)
Le réel est différent du synoptique
OUI, je pense que tu as trouvé cette photo, dasn mon post de description de mon install qui a aussi une fonction historique. C'est la photo du raccordement avec ma PHRT9. ( et avant l'installation de mon ballon tampon solaire)
Depuis j'ai procédé aux modifications suivantes:
* raccordement Alimentation eau,+ soupape de sureté ( le vase d'expansion est pas loin)
* raccordement evacuation bouteille (lavage)
* raccordement et derivation T du depart chaudiere
* raccordement filtre magnetique
La photo avec tubes isoles n'est pas parlante, j'ai refait un schema pardessus
Image

Ben il faudrait "pour la clarté du lecteur" accorder les différents schémas :
Par exemple ton synoptique est différent du dernier schéma en encart.
MHz a écrit : c'est un peu chargé, mais ca me permet de :
* tourner avec la PAC seule
* tourner avec la chaudière seule
* tourner avec les deux
* d'avoir une bouteille qui fait pot_à-boues avant le pC
* et de nettoyer facilement les circuits par rincage
* de nettoyer facilement le filtre magnetique

Tu peux très bien faire tout ça avec un seul circuit ( branchement série.)
Tu supprimes:
Découpleur hydraulique.
Pertes thermiques et pertes de charge de la chaudière.
Pertes thermiques du découpleur (même s'il est bien isolé)
Ton BT jouera aussi bien le rôle de pot à boues que le découpleur.
MHz a écrit : Déperditions par la chauidère, peut etre un peu-- je préferre pour éviter tout souci si T° glaciales--. C'est une chaudière que j'ai acheté d'occasion et installée en remplacement de mon originale de 1985

En série tu peux très bien tourner avec la chaudière et la PAC, la chaudière seule, ou la PAC seule par température "glaciales"
Dans ta présentation tu dis:
MHz a écrit : En région toulousaine, maison assez bien isolée de surface 110m2, plancher chauffant + PAC technibel PHRT11+chaudiere fioul en relève+ résistance d'appoint 9KW.


Ce qui me choque c'est que tu consommes énormément "avec toute ton usine à gaz"
Solaire, PAC, Chaudière, résistances électriques. pour une villa de 110M2 correctement isolée dans la région Toulousaine.
Plus de 27Kwh/jour au mois de novembre 2012. (pour comparaison 18 Kwh/jour pour 163 m2 avec une T°C de base -6°C et 22°C ambiant.)
Et Décembre tu démarres sur les chapeaux de roue avec plus de 41 Kwh/jour :?:
Là je pense qu'il y a un gros effort à faire.
Dans ta présentation tu dis:
MHz a écrit : ma petite bouteille de 5 litres ca marche bien, mais il faut que le débit de l'installation soit supérieur à celui du circuit PAC.

Ce n'est pas la meilleure situation pour le rendement, il préférable d'éviter cette configuration.

Image

J'espère ne pas t'avoir cassé le moral car là n'est pas le but mais seulement essayer de corriger ce qui est facilement "corrigeable"

Cordialement,

Alain30.
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