Pac Mitsubishi RP100VHA3 ou HRP100VHA3

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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

bbc13 a écrit :
Pour eux, il vaut mieux sous-dimensionner une PAC et faire appel à l'appoint électrique lors des jours de grand froid ceci afin d'optimiser le rendement.
Si on sur-dimensionne la PAC, il y a des risques de sollicitation trop fréquente de la machine et d'entrainer une usure prématurée (après, cela dépend des marques)

Maintenant, mon BET me dit qu'avec les nouvelles technologies dites "inverter" des PAC permettent d'éviter les montés en puissance trop forte de la PAC et les coupures instantanées. Donc, une PAC inverter de 11kw n'est pas une énormité puisqu'elle couvrira tous les besoins aux températures les plus froides et s'adaptera le reste du temps.
Je suis daccord avec ce qui est écrit ci dessus. Mais :
La RP 75 fait 7 kw a -7 ° c ----> avec l'inertie du plancher chauffant t'es peinard !!!!

bbc13 a écrit : Avec toutes les infos que vous m'avez donné, je pense partir sur une PAC de 8kw en sachant qu'elle ne fera que le plancher chauffant.

J'attends toujours le retour de mon chauffagiste par rapport à vos remarques mais que pensez vous des commentaires de mon BET?
Mettre une 11 kw serai une absurdité surtout si tu as un poêle et à Martigue de surcroit


:wink:



bbc13 a écrit :Merci beaucoup pour vos commentaires et réactions! (surtout arnal.dz pour vos connaissances sur les produits Mitsubishi)

L'ecs sera fourni par un CESI (choix personnel afin de passer à la RT2012).

J'attends toujours le retour de mon chauffagiste par rapport à vos remarques mais que pensez vous des commentaires de mon BET?
Si tu pose un CESI, prends un ballon de 300 litres avec 2 échangeurs ( celui du bas pour le solaire et celui du haut pour le coupler avec la PAC).

Il suffit de rajouter une V3V et brancher 3 fils + une sonde et la régulation mitsu fait le reste. (Donc une majoration minime du devis initial)
Ca évite l'appoint électrique les jours de manque de soleil !!! Si vous êtes 5 (et si les panneaux sont incrusté en toiture à 20 °) ... l'hiver le solaire ça marche pas fort avec ce genre de pente (même à Martigue )

Ce que j'explique sur ce post c'est texto le chantier que je suis en train de faire cette semaine (en Bretagne) , et c'est pas le premier ...

Le couplage du solaire et de la PAC est d'une facilité déconcertante mais peu d'installateurs le proposes !!! Alors demande le !!!!!!!!!!
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http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
bbc13
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Message par bbc13 »

Alors, justement... au niveau de l'installation...
car le chauffagiste qui me "poserait" la PAC Mitsubishi ne fait pas les CESI...

Je passerai donc par un autre pour poser ce CESI.
Et dans ce cas, qui ferait le raccordement entre les 2?
ça risque de poser un problème de "responsabilité" ça non?

Vaut mieux tout faire faire par le même chauffagiste?
MHz
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Message par MHz »

bbc13 a écrit :Alors, justement... au niveau de l'installation...
le chauffagiste qui me "poserait" la PAC Mitsubishi ne fait pas les CESI...
Je passerai donc par un autre pour poser ce CESI.
Et dans ce cas, qui ferait le raccordement entre les 2?
ça risque de poser un problème de "responsabilité" ça non?
bonsoir non,l'interface entre les deux ce sera toi et, bien sur, le ballon solaire qui doit avoir au moins 2 echangeurs cf figure ci-dessous où tu remplaces chaudière par PAC
  • il te faut choisir le ballon solaire avec le chauffagiste CESI. Ci-dessous un exemple à moins que tu prennes un ballon à 3 echangeurs (echangeur 3 pour l'ECS instantané, ballon type TSPhttp://www.bysun.fr/Documentation%20BySun%20TSP.pdf‎
  • l'echangeur du bas sera dedié au CESI
  • l'échangeur du haut sera inseré dasn le circuit PAC
  • En terme de responsabilité à chacun de vérifiuer son circuit et qu'il n'y a pas de fuites et que les regulations fonctionnent vs sondes de T°C.
    Ensuite c'est toi qui fait la synthèse/réglage fin entre les 2 regulations ( Solaire et PAC) si besoin
Image
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

bbc13 a écrit :Alors, justement... au niveau de l'installation...
car le chauffagiste qui me "poserait" la PAC Mitsubishi ne fait pas les CESI...

Je passerai donc par un autre pour poser ce CESI.
Et dans ce cas, qui ferait le raccordement entre les 2?
ça risque de poser un problème de "responsabilité" ça non?

Vaut mieux tout faire faire par le même chauffagiste?

Ca pose ptêtre un PB de garantie c'est certain ...
Je dirai que c'est au chauffagiste (poseur de la mitsu )d'adapter le montage dès que le ballon CESI est à poste.
Après, rajouter 2 raccords sur le ballon solaire (pour exploiter l'appoint hydrolique de la partie supérieur) ne pose aucun souci pour la régulation solaire.
Ce sont 2 régulations différente qui font chacune leur taf.
Il suffit d'en parler avec ton poseur de CESI ...si il ne veux pas ce faire "carotté la vente" il ne pourra pas vraiment refusé. :wink:
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Message par bardal »

Bon, on commence par le début...

La maison est une rt2012, donc elle ne consommera, que 50 kwh/m2/an, y compris ecs, éclairage, divers... soit une consommation annuelle de 8500 kwh; l'ecs pour une maison de ce type pèsera au moins 3500kwh et éclairage+divers au moins 1000 kwh.
restent donc 4000 kwh pour le chauffage...
un rapide calcul de coin de table, avec les données météo de Martigues, montre que les déperditions maximales seront de l'ordre de 2 kw, et que la conso avec une pac coûtera environ 150€/an...
Dans ces conditions, qu'est-ce qui justifie l'installation d'une puissance de 7 kw ?
L'installation coûtera au bas mot 30 000€, soit, amortie sur 20 ans, 1500€ par an (plus les intérêts d'emprunt) soit plus de DIX fois la conso annuelle... N'y a-t-il pas une contradiction flagrante entre la modestie des besoins et l'énormité de l'investissement?
Sur 20 ans, un tel chauffage aura coûté 30 000€+(150x20)=33000€...

N'y-a-t-il aucune alternative, une installation plus légère (pac air-air multisplits) ou une autre énergie (poêle à pellets), tous deux inférieurs à 5000€ installés et ne dépensant pas plus, avec pour avantage pour la pac air-air de fournir une clim efficace en été?

J'ai l'impression que les chauffagistes n'ont pas intégré la nouvelle donne de la rt2012.
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alain30
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Message par alain30 »

Hello,

bardal a écrit : un rapide calcul de coin de table, avec les données météo de Martigues, montre que les déperditions maximales seront de l'ordre de 2 kw,
:lol: Et oui: bien trop rapide....................le calcul de coin de table :!: RT2012, 170 m2 à Martigues ne peut avoir 2 KW de déperditions à la T°C de base de -5°C mais plutôt entre 5.5 KW et 7 KW suivant la forme de la villa, le degré d'isolation et le mode de ventilation.

2 KW donnerait un G< à 0.2 :boulet:

Cordialement,

Alain30.
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Message par bardal »

Ben cher VIP, je t'invite à fournir ton calcul, car effectivement dans une maison rt2012, le G est bien très faible, et c'est un résultat imposé, qui ne dépend donc plus de la forme, de l'isolation ou de la ventilation... ce sont forme, isolation et ventilation qui doivent s'adapter, pas l'inverse.
accessoirement, à martigues, qui est en bord de mer, la température de référence n'est pas -5....
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Message par alain30 »

Il n'y a pas 36 façons pour calculer G

G= Déperditions/(V .(Ti-Te base)) en W/m3.K
Déperditions en Watts
V en m3
Ti en °C
Te en °C
Par exemple:
Ti = 20°C
Te = -5°C ( Température de base de Port de Bouc juste à "une portée de fusil de Martigues)
Il suffit de consulter les données.
Surface 170m2
Hauteur sous plafond 2.5m
Volume = 425 m3
Si les déperditions =2KW Cela donne un G de 0.19 = (2000/(425x(20-(-5))

G est un calcul volumique de première approche, plus d'actualité depuis la RT 2000 (je crois :?: ) et est remplacé par un calcul surfacique plus rigoureux: l'Ubat, qui lui tient compte de la forme de la villa, ce que ne fait pas G.
Un G de 0.19 donnerait approximativement un Ubat < à 0.15 cela ferait un peu bas il me semble :!: là on est dans le Bepos. RT2020.
Par contre: consommer 3500 KWh dans une RT2012 pour l'ECS :?: :?: ...........avec un CESI ou un thermodynamique cela fait beaucoup :!:

Cordialement,

Alain30.
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Message par bardal »

Ok, laissons de côté la température de base, j'avais pris -4, ça ne joue pas...

parlons en énergie finale, sinon on ne va pas pouvoir discuter (quoique avec une pac qui consomme une énergie affublée d'un coefficient de 2,58 on retombe sur nos pattes); les chiffres classiques pour l'ecs d'une famille de 4 personnes, c'est 10 kwh/jour, soit un ballon... avec 170 m2 et 5 personnes, c'est au moins 3500kwh/an. et pour un thermodynamique, ça fera aussi 3500 kwhep...
inutile de chercher de ce côté là, il reste environ 4000 kwh pour le chauffage; et il est possible de calculer G ou Ubat , comme tu veux à partir de cette consommation annuelle, des dju et du delta t max; et on arrive bien à ces chiffres....
ce n'est pas "il me semble", c'est le résultat du calcul...
et si ce n'est pas cela, c'est que la maison ne satisfait pas à la rt2012...
après, peu importe que la conso annuelle soit de 4200 ou 3800, et les déperditions de 1,927 plutôt que 2,131; c'est l'ordre de grandeur qui importe; et il me semble exact, sauf si tu me démontres des erreurs.

Je maintiens donc mon raisonnement jusqu'à preuve d'erreurs...

p.s. c'est vrai que cela choque, mais la rt2012 est un vrai saut qualitatif. qui change nos façons de voir les choses.
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Message par alain30 »

Re,

bardal a écrit : parlons en énergie finale, sinon on ne va pas pouvoir discuter (quoique avec une pac qui consomme une énergie affublée d'un coefficient de 2,58 on retombe sur nos pattes); les chiffres classiques pour l'ecs d'une famille de 4 personnes, c'est 10 kwh/jour, soit un ballon... avec 170 m2 et 5 personnes, c'est au moins 3500kwh/an. et pour un thermodynamique, ça fera aussi 3500 kwhep....
Loin de vouloir te contrarier, mais si tu parles en KWhep il faut aussi le faire aussi pour l'exemple du cumulus et donc X par 2.58 les 3500KWh/an soit 9030 KWhep pour le cumulus électrique (qui n'est pas toléré en BBC)
bardal a écrit : les déperditions de 1,927 plutôt que 2,131; c'est l'ordre de grandeur qui importe; et il me semble exact, sauf si tu me démontres des erreurs.
As tu déjà vu des RT2012 avec un Ubat autour de 0.15............moi pas :!: c'est plutôt entre 0.3 et 0.4.
Sans aucune prétention je te conseille de lire ici et regarder particulièrement: le tableau des coefficients thermiques Nelly30/Effinergie.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=15099.

Je n'ai vu à ce jour aucune étude thermique RT2012 (faites par un BE) correspondant à de tels coefficients :?:
Même Effinergie ne donne de tels coef :?:

Image
Tu as demandé le calcul du G.
Tu as douté de la Température de base à Martigues.

Et bien à moi de demander :idea:

Donne des références, des exemples d'études ( si tu en possèdes), du concret, je suis prêt à adhérer, mais il faudrait tout de même quelques références sérieuses :?:
Edit:
Je viens de lire à l'instant tout le fil de bbc13 (chose que j'aurais du faire avant de poster)...........et:
bbc13 a écrit : Par contre, ce que je peux apporter comme info, c'est que le BET m'a annoncé une déperdition de 6717W.
J'avais annoncé entre 5.5 et 7 KW suivant la forme, le degré d'isolation et la ventilation.



Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le sam. juil. 13, 2013 7:25 pm, modifié 1 fois.
bardal
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Message par bardal »

euh... non, vip, 3500 kwh, c'est 3500 kwh...ton cumulus thermodynamique va fournir ces 3500 kwh thermiques avec environ 1500 kwh électriques... c'est un peu compliqué, mais c'est le choix qu'ont fait nos brillants penseurs de la rt2012... moi, je parle en kwh thermiques, appelée aussi énergie finale dans cette rt2012...

mais là n'est pas le problème... le problème c'est que cette rt2012 impose pour les nouvelles constructions une consommation maximale d'énergie de 50 kwh/m2/an, soit, pour cette maison de 170 m2, une consommation globale de 8500 kwh/an; et que l'ecs en consomme déjà 3500, et l'éclairage plus les divers au moins 1000. reste donc 4000 kwh pour le chauffage toute l'année... tout cela, tu n'as pas le choix, c'est imposé. tu noteras que dans les "divers", il y a la clim, qui est parfois nécessaire à Martigues (et que je n'ai pas comptée)....

les calculs sont simples
conso annuelle= G x dju x 24 x V donc g= conso annuelle/(djux24xV)
et déperditions= G x 23 x V

je trouve environ 0,21 pour le g et environ 2,200 kw pour les déperditions...
en Ubat, c'est aussi simple

Ubat=conso annuelle/(djux24xS) etc...
soit 0,58 pour Ubat et 2250w environ pour les déperditions.

Es-tu d'accord avec ce calcul?
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Message par alain30 »

Re re,
bardal a écrit :c'est un peu compliqué, mais c'est le choix qu'ont fait nos brillants penseurs de la rt2012... moi, je parle en kwh thermiques, appelée aussi énergie finale dans cette rt2012...
Non ce n'est pas compliqué du tout:
L’énergie finale (kWhEF) est la quantité d’énergie disponible pour l’utilisateur final. L’énergie primaire (kWhEP) est la consommation nécessaire à la production de cette énergie finale.
Par convention, du fait des pertes liées à la production, la transformation, le transport et le stockage :
1 kWhEF ⇔ 2,58 kWhEP point barre.
bardal a écrit : les calculs sont simples
conso annuelle= G x dju x 24 x V donc g= conso annuelle/(djux24xV)
et déperditions= G x 23 x V

je trouve environ 0,21 pour le g et environ 2,200 kw pour les déperditions...
Globalement d'accord sur le calcul du G même si tu as oublié i le coef représentant les divers apports (non négligeables) et le rendement global de l'installation (même si l'impact est faible).
Mais ce qui ne va pas c'est la conso ECS que tu surévalues et par déduction les déperditions sont minorées , tu prends une conso annuelle thermique de 4000 KWh alors que c'est plus.
bardal a écrit : Es-tu d'accord avec ce calcul?
Donc d'accord avec le mode de calcul du G, mais pas d'accord avec tes données ECS.

Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le dim. sept. 15, 2013 9:06 am, modifié 1 fois.
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Message par bardal »

Bon, alors combien estimes-tu pour l'ecs 5 personnes? moins de 10 kwh/jour; pourtant, 200 l d'eau chauffée à 50°, ça fait 10 kwh environ; ou alors, les gens ne se lavent pas...

pour l'énergie finale, il n'y a que pour l'électricité que l'on applique un coefficient de 2,58. mais tous les calculs de déperditions se font évidemment en énergie finale; ce n'est qu'après que l'on fait éventuellement la conversion... pour un poêle à pellets, il n'y a aucune conversion...
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Message par alain30 »

bardal a écrit :Bon, alors combien estimes-tu pour l'ecs 5 personnes? moins de 10 kwh/jour; pourtant, 200 l d'eau chauffée à 50°, ça fait 10 kwh environ; ou alors, les gens ne se lavent pas...
Allez un peu de concret avec un temps réel sur un CESI (près de Strasbourg):
http://itow.fr/itow/index.php?r=histoEn ... 1351865024

650KWh électrique annuel x 2.58 = 1677 KWh thermique............bon il est vrai que je ne sais s'ils sont 2 ou 6 ou s'ils se lavent correctement :lol: mais cela donne une idée précise non :?:
Sur 2012 une année pleine cela donne 922 KWhx2.58 = 2378 KWH thermique soit 47% de moins que ce que tu annonces.
Edit:
Et à Martigues par rapport à Strasbourg, tu peux enlever entre 15 et 20%. Prenons 15%, 922 X 0.85 =784 KWh X 2.58 = 2022 KWh en énergie primaire très loin des 3500 KWh.

Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le ven. juil. 19, 2013 2:04 pm, modifié 2 fois.
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Message par bardal »

Bon, ben allons-y avec ces chiffres
ça nous donne 5000 kwh par an pour le chauffage (à la place de 4000)...
donc
déperditions= 2,5 kw (au lieu de 2)

ça ne change strictement rien au raisonnement...
qu'est-ce qui peut justifier l'installation d'une puissance de 7 kw?
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