Pac Mitsubishi RP100VHA3 ou HRP100VHA3

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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

bardal a écrit :Bon, on commence par le début...


Dans ces conditions, qu'est-ce qui justifie l'installation d'une puissance de 7 kw ?
L'installation coûtera au bas mot 30 000€, soit, amortie sur 20 ans, 1500€ par an (plus les intérêts d'emprunt) soit plus de DIX fois la conso annuelle... N'y a-t-il pas une contradiction flagrante entre la modestie des besoins et l'énormité de l'investissement?
Sur 20 ans, un tel chauffage aura coûté 30 000€+(150x20)=33000€...

N'y-a-t-il aucune alternative, une installation plus légère (pac air-air multisplits) ou une autre énergie (poêle à pellets), tous deux inférieurs à 5000€ installés et ne dépensant pas plus, avec pour avantage pour la pac air-air de fournir une clim efficace en été?

J'ai l'impression que les chauffagistes n'ont pas intégré la nouvelle donne de la rt2012.

Pour ce qui est du choix de clim VS plancher chauffant ... Tout est affaire de gout !!!
alain 30 en a fait aussi le choix en connaissance de cause.
L'hiver c'est mieux d'avoir au plancher chauffant...
L'été c'est mieux d'avoir la clim ...

En ce qui concerne l'aspect purement pragmatique du prix :
J'ai vu un prix de 5000 euros pour la clim contre 30 000 pour le air/eau sur PC

Il semblerai que tu partes dans les extrêmes !!! clim de merde VS rool's sur PC ...

Je ne sais pas comment tu vas chauffer de façon homogène une maison de 170 m² avec une instal de air / air a 5000 euros .... Tu as un bi split de sous marque à ce prix là
Idem pour le poële !!!! Si appelle "chauffer une maison " avoir une pièce a 26 ° pour avoir la chambre opposé a 18 °c ... on ne parle pas de la même chose !!

arnal.dz a écrit :si tu es en plancher chauffant alors une RP suffit.
La HRP c'est pour la réno et les régime d'eau a 60° avec maintien de puissance. (Le zubadan.)
Même si tu fait de l'ecs la RP (non zubadan) peut te chauffer de l'ecs à 55° sans PB.

Mais pour 170 m² + ecs en RT 2012 ;c'est pas une RP 100 qu'il te faut ... mais une RP 75 en duo qui s'appelle désormais PUHZ-SW75 VHA (7 kw à -7°).
La SW 50VHA2 + résistance pourrait aussi suffir mais il vaut mieux mettre la 75.
pour en revenir au principal interessé :
la SW 50 VHA2 ne fait plus que 4.4 kw par -7° (ça passe avec les résistance)

la SW 75 VHA2 fait 7 kw par -7 °

J'opterait pour la SW 50 VHA2 ( d'après les calcul de déperdition) .
c'est déjà plus cohérent que la 11 kw en haute température que sont installateur voulais refourgué !!! :shock: :shock:
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alain30
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Message par alain30 »

Doucement, mais surement nous allons y arriver :roll:
bardal a écrit : ça ne change strictement rien au raisonnement...
qu'est-ce qui peut justifier l'installation d'une puissance de 7 kw?
Cela ne change rien au raisonnement OK, mais encore faut il avoir les bons paramètres.

Une autre erreur que tu fais qui n'est pas négligeable du tout:
La RT2012 n'est pas basée sur la SHAB (surface habitable: 170 m2 dans le cas précis) mais bien sur la SHONRT (surface de référence) qui peut facilement être supérieure de 15 à 30 % dans une RT2012 sur étage.

Si l'on prend +30% (parfaitement plausible: il faudrait avoir les plans pour connaitre la surface exacte et l'épaisseur des murs)

La base de calcul devient:
50 kWh/m²/an X 170 X 1.3 = 11050 KWh
Si tu prends une T°C ambiante de 21°C,
Si tu tiens compte des apports solaires (très certainement autour de 20% à Martigues pour une BBC)
Et du rendement de l'installation, le G se trouve autour de 0.54 et les 6KW de déperditions ne sont pas loin.

Il serait instructif de connaitre la méthodologie du BE de BBC13, mais il est souvent de coutume pour un BE de prendre une marge de sécurité de 15 à 20% sur les déperditions donc les 6717 KW annoncés ne sont pas si aberrant. :idea:

Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le mar. juil. 16, 2013 4:28 pm, modifié 1 fois.
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Message par bardal »

Oui, et bien tout cela me parait relever du bricolage le plus éhonté, avec des critères qui changent au fil des réponses, en fonction des aléas de la discussion; j'espère que tous les bet ne travaillent pas comme cela...
et je suis très déçu du niveau de certains animateurs du forum, que je croyais un peu plus armés en théorie de la thermique... vraiment désolé.
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Message par alain30 »

Ah............................. ce n'est pas très positif comme réponse, toutefois l'essentiel c'est que BBC13 ne fasse pas d'erreur sur les déperditions de sa RT2012. Il a à sa disposition ton conseil avisé: 2 KW de déperditions ou celui des autres entre 5 et 7 KW. :?: :boulet:

Je suis profondément désolé de ne pas avoir ton niveau "thermique" ( que veux tu :!: , tout le monde ne peut pas avoir ton niveau) malgré tout, je te souhaite................ si un jour tu dois réaliser une RT2012 " bonne chance."...............mais calcule bien et surtout surveille bien la réalisation thermique.

Cordialement,

Alain30.

PS
Tu devrais participer plus souvent sur CT afin de corriger et remonter le niveau. :wink:
Modifié en dernier par alain30 le mar. juil. 16, 2013 4:30 pm, modifié 1 fois.
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Message par arnal.dz »

bardal a écrit :Oui, et bien tout cela me parait relever du bricolage le plus éhonté, avec des critères qui changent au fil des réponses, en fonction des aléas de la discussion; j'espère que tous les bet ne travaillent pas comme cela...
et je suis très déçu du niveau de certains animateurs du forum, que je croyais un peu plus armés en théorie de la thermique... vraiment désolé.
j'ai surement pas les outil pour discuter de calcul thermique ...
En revanche je pose des PAC sur des RT 2012 à longueur d'année et je ne croit pas avoir vu de maison de 170 m² avec des calcul de déperdition < 3 kw pour -3 exter :?

Il y a quelques pro ( chauffagistes / frigoristes / thermiciens) et beaucoup de passionnées sur le forum si une PAC de 3 kw suffisait pour 170 m² ça ce saurait ...

Et puis chauffer 170 m² de plancher chauffant avec 3 kw ça risque de prendre un peu de temps ... Petit détail dont le BE n'en as strictement rien a foutre. :roll: :roll:

Et si ton conseil ce porte sur la clim :
- il n'existe pas d'unité inter air / air de moins de 2 kw en soufflage.
- Comme il en faut au minimum 4 sur 170 m² ---- > 4*2 = 8 kw :roll: :roll:
Il semblerai qu'il y ai un ptit décalage entre la théorie et la pratique :wink:

Difficile de descendre en dessous de 6kw en PAC d'un point de vue matériel. :wink:
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Message par bardal »

Bon, allez, je ne veux pas faire de polémique, et je ne voulais surtout vexer personne, et surtout pas Alain30 qui a eu la patience de me répondre, mais il y a quand même un problème qui me chiffonne dans cette rt2012: elle impose des niveaux de consommation tels qu'ils ne peuvent être atteints qu'avec des déperditions extrêmement faibles (donc, mon raisonnement part des résultats imposés par la rt); or, on ne retrouve pas cela dans les puissances installées, ni dans les calculs de déperditions....
ça fait problème:
- soit la rt2012 n'est pas respectée, car impossible à respecter
- soit les chauffagistes et thermiciens se trompent
- soit les lois de la thermo-dynamique sont fausses (ce qui se saurait aussi !)

il est inutile d'ailleurs de prendre une maison de 170 m2... avec le m2 de référence de la rt2012, on nous impose une conso annuelle -tout compris- de 55 kwh, dans laquelle 35 kwh sont déjà réservés pour l'ecs, et x pour les divers... reste à peine 20 kwh/an pour se chauffer... un rapide calcul de Ubat en situation moyenne conduit à des chiffres ridiculement faibles et à un flux thermique maximum de moins de 10 watt par m2... je parle là en kwh thermiques, en énergie finale...
c'est faux? pourquoi?
je sais bien que sont pris en compte les apports "gratuits", etc..., mais dans des calculs de déperditions aussi on prend en compte.

sur ces contradictions entre les calculs et la pratique, tu ne réponds pas , arnal; tu te contentes de dire "on fait comme ça", "ça se saurait", "y a pas le matériel pour ça"; ce n'est pas exactement ce que j'attends, on ne s'appuie pas que sur les pratiques passées pour faire face à une situation nouvelle...
merci de répondre,... ça ne m'empêche pas de dormir mais presque...
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Message par arnal.dz »

bardal a écrit :
sur ces contradictions entre les calculs et la pratique, tu ne réponds pas , arnal; tu te contentes de dire "on fait comme ça", "ça se saurait", "y a pas le matériel pour ça"; ce n'est pas exactement ce que j'attends, on ne s'appuie pas que sur les pratiques passées pour faire face à une situation nouvelle...
merci de répondre,... ça ne m'empêche pas de dormir mais presque...
Déjà les calcul c'est pas mon truc, peut être n'aurai-je pas du m'inviter dans ce débat ou peux être que cette discutions n'est pas vraiment dans la continuité de ce topic ... Donc mon argumentation restera axé d'un point de vue matériel :?

Dire que je ne répond pas : oui et non

oui : je dis on fait comme ça... car c'est le bilan que la plupart des BE nous fournisse

non : Dissiper de la chaleur ne ce fait pas de façon instantané. Il faut un peu de puissance pour chauffer une dalle tous comme il faut un peu de puissance pour chauffer un volume.

Entretenir un volume chauffé est une chose, le faire monter en température dans une situation défavorable en est une autre. (retour de sport d'hivers avec panne EDF par ex )
Y'a assez de chauffagiste qui ont des procès au cul pour de gens qui on 20 ° et pas 22° dans leurs maison ... On est jamais certain de la façon dont la laine de verre a été posé, de l’étanchéité des coffres de volets roulant, du vieillissement de l’étanchéité des coulissants... Donc ça dimensionne parfois un poil au dessus forcément.
La plupart des pompes à chaleur modulent leurs puissance de 30 à 100% Donc je ne voi pas ou est le PB tant que la puissance installée n'est pas démesurée.
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Message par bardal »

merci pour ta réponse, que je comprends totalement de la part d'un installateur qui veut couvrir sa responsabilité, de façon parfaitement légitime d'ailleurs...
il est vrai que ma question s'adressait plutôt à des bureaux d'études, dont c'est le rôle de faire quelques calculs et de donner des indications aux installateurs.... et sans doute un tel débat n'a-t-il pas sa place ici, mais plutôt sur le forum généraliste...
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Message par bbc13 »

bonsoir à tous,

absent durant quelques jours, je n'avais pas vu toutes vos réponses sur mon post!
Je constate que j'ai fait couler beaucoup d'encre sur les claviers ^^

Bon, au niveau de mon projet, je vais encore apporter quelques précisions.
Comme je l'avais signalé, nous allons faire poser un CESI d'environ 400L
L'étude thermique a d'abord été basé avec un CESI indépendant de la PAC d'où la puissance de chauffage de "seulement" 7kW.

Donc, pour l'ecs, je ne consommerai pas 35kWh (enfin, je pense...)
Pour le BET, il a en effet utiliser pour son calcul la SHON RT qui est de 213m2 (mais bien 170m2 habitable).
Le volume de la maison est de 413m3.

De plus, les déperditions ont été calculées en fonction de notre exposition (3baies plein SUD) ainsi que les matériaux (parpaing+140mm laine de verre).
Je pense que tout cela est fait dans les "règles de l'art".

La température extérieure de base est de -5° (corrigée à -4°)

Bon pour en revenir au matos
Donc, l'installateur qui me propose les pacs Mitsubishi ne fait pas les CESI...
il m'a donc proposé un CE thermodynamique...
Pour faire baisser son devis, je lui ai demandé de m'enlever les dalles isolantes car je ferai poser une chappe en polyuréthane. (il me déduit 1800€ TTC environ du devis.)

Donc, le devis pour la RP100 tombe à 18K€ environ... celle pour laquelle je pourrais opter.

Pour ce qui est de l'ajout d'un CESI à la place d'un CE thermodynamique.
L'installateur Mitsubishi ne veut pas faire la connexion du CESI avec sa PAC...

Quant à l'installateur du CESI (que j'ai démarché à part, il ne veut pas connecter son CESI avec la PAC Mitsubishi....
Je rêve....

Par contre, que pensez vous de la déduction de 1800€ pour les 170mE de dalle PBTUBE à R=0.75?
Est ce honnête?

Encore merci pour vos commentaires et vos réponses.
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alain30
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Message par alain30 »

Hello,
bbc13 a écrit : Par contre, que pensez vous de la déduction de 1800€ pour les 170mE de dalle PBTUBE à R=0.75?
Pour l'insatall Nelly30, l'ensemble du matos: panneaux isolant effisol tms 80 mm (R=3.6), mousse de bordure, agrafes et petits isolants divers m'a couté 2900 euros pour une surface de 143 m2.
bbc13 a écrit : Donc, pour l'ecs, je ne consommerai pas 35kWh (enfin, je pense...)
:lol: Effectivement 35KWh/m2 cela ferait beaucoup. Tu devrais être entre 7 et 10 KWh/m2 SHON RT énergie primaire.
bbc13 a écrit : Donc, le devis pour la RP100 tombe à 18K€ environ... celle pour laquelle je pourrais opter.
La RP100 peut convenir, mais si on applique la règle couramment pratiquée sur une PAC air/eau sur PC, la RP80 est suffisante avec l'option résistance qui ne fonctionnera pratiquement jamais.

Données CERTITA:
RP100 +7°C 7.91 KW -7°C 5.78 KW
RP80 +7°C 5.65 KW -7°C 4.58 KW

Que préconise le BE :?:

Cordialement,

Alain30.
Modifié en dernier par alain30 le jeu. juil. 18, 2013 7:26 pm, modifié 1 fois.
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Message par arnal.dz »

alain30 a écrit :
Données CERTITA:
RP100 +7°C 7.91 KW -7°C 5.78 KW
RP80 +7°C 5.65 KW -7°C 4.58 KW


Alain30.
tu t'es planté alain : la RP 100 fait 11.2 kw a +7 ( beaucoup trop puissante)
et la RP 80 qui s'appelle désormais : SW 75 fait 8 kw à +7 et 7 kw à -7


bbc13 a écrit :bonsoir à tous,

Pour ce qui est de l'ajout d'un CESI à la place d'un CE thermodynamique.
L'installateur Mitsubishi ne veut pas faire la connexion du CESI avec sa PAC...

Quant à l'installateur du CESI (que j'ai démarché à part, il ne veut pas connecter son CESI avec la PAC Mitsubishi....
Je rêve....

Encore merci pour vos commentaires et vos réponses.
Si l'installateur de la mitsu ne veux pas coupler sur le solaire alors il aurai pu te proposer la Mitsu duo ( esc + chauffage)
Sur une maison neuve un système duo est quand même plus esthétique qu'un ballon thermodynamique.
Mais séparé les 2 systèmes ecs et chauffage ajoute de la sécurité face a un plantage totale du Module intérieur.

Voici l'instal que j'ai faite réalisé au début du moi (remplacement de chaudière fuel + pose de système de récup d'eau de pluie) :

couplage d'une hydrox mitsu avec un CESI solaire sonenkraft :

Pas de soleil -------> la PAC chauffe le ballon solaire :wink:

L’installation est compacte... ( j'en ai chier)

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Message par MHz »

belle install et réalisation arnal!
Je vois que tu as utilisé du cuivre et du multicouche?
Les tuyaux qui filent au plafond c'est la liaison frigo avec l'unité extérieure?
pourrais-tu nous faire egalement un petit schema? ( pas facile de tout voir sur une photo)
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
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Message par arnal.dz »

c'est de la réno donc j'ai modifier le cuivre existant par du cuivre. Le multicouches c'est pour la nouvelle ligne ecs solaire. Il fait un peu tache.

Le principe est simple :

- un split mistu hydrobox + découplage de 50 litres, le tout sur radiateur existant.
- Un cesi 4 m² connecté sur l'échangeur du bas du ballon ecs 300 litres (comme d'hab)
- La V3V motorisé (piloté par la régulation mitsu) chauffe le haut du ballon via l'échangeur supérieur lorsque le 1/3 haut du ballon descend en dessous de 45°.


Habituellement je fait ce genre d'installation en "FTC2" : On achète juste le groupe exter + carte de régul mitsu et ou fait un module intérieur "fait maison" ; brasage d'échangeur à plaque + régul.
Le FTC2 c'est top, tu customises ton installation à la demande, un vrais boulot de frigoriste.
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Message par alain30 »

arnal.dz a écrit :
alain30 a écrit :
Données CERTITA:
RP100 +7°C 7.91 KW -7°C 5.78 KW
RP80 +7°C 5.65 KW -7°C 4.58 KW


Alain30.
tu t'es planté alain : la RP 100 fait 11.2 kw a +7 ( beaucoup trop puissante)
et la RP 80 qui s'appelle désormais : SW 75 fait 8 kw à +7 et 7 kw à -7

Voilà l'extrait CERTITA:
Tu as raison j'ai confondu R-100-M qui en fait correspond à RP71, et R-080-M qui correspond à RP50.
Désolé.
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Message par nappe phreatique »

arnal.dz a écrit :.....
Habituellement je fait ce genre d'installation en "FTC2" : On achète juste le groupe exter + carte de régul mitsu et ou fait un module intérieur "fait maison" ; brasage d'échangeur à plaque + régul.
Le FTC2 c'est top, tu customises ton installation à la demande, un vrais boulot de frigoriste.
:D :D 8) ça c'est du bon boulot, les vrais frigoristes sont capable de s'adapter à chaque client par ce type de démarche... J'en connais d'autres qui en font de même par chez moi, et je ne te cache pas que se sont les meilleurs.

Bravo !
-
Amicalement,
François

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