Je sous-dimensionne ou sur-dimensionne ?

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alain30
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Je m'interroge!

Message par alain30 »

Bonsoir :?:

Comment le COP peut il augmenter en incluant les dégivrages: entre 6% pour l'une et 11% pour l'autre :?:
La puissance baisse................normal, mais le COP qui monte :?:Image
C'est quoi le mode économique :idea: ...........qu'est-ce que c'est que cette mascarade :!:
Avez vous une explication.
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Message par alain30 »

VincentN a écrit :
Bref, des précisions pour bien juger et arrêter de balancer des inepties du genre "Même si inverter module les meilleurs rendements sont à hautes fréquences".
Bien évidemment qu'une PAC inverter a "théoriquement" un meilleur rendement quand elle tourne à 100% de sa puissance.
Non c'est plutôt vers 60-65% maxi où tu te retrouves (entre autre pendant les dégivrages) avec un évaporateur sur-dimensionné qui favorise le rendement de la PAC

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VincentN
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Message par VincentN »

alain30 a écrit :
VincentN a écrit :
Bref, des précisions pour bien juger et arrêter de balancer des inepties du genre "Même si inverter module les meilleurs rendements sont à hautes fréquences".
Bien évidemment qu'une PAC inverter a "théoriquement" un meilleur rendement quand elle tourne à 100% de sa puissance.
Non c'est plutôt vers 60-65% maxi où tu te retrouves (entre autre pendant les dégivrages) avec un évaporateur sur-dimensionné qui favorise le rendement de la PAC

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Donc tout ça ne fait que confirmer mon avis : la 100 semble plus appropriée dans ce cas.
:wink:
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alain30
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Message par alain30 »

Re,

Si l’on se base sur la courbe de rendement en fonction de sa fréquence :
La75 parait mieux adapté car elle se trouve aux différentes T°C -7°C, +2°C et +7°C dans une zone comprise entre 88% et 49% alors que la 100 se trouve entre 35% et 104%
Si l’on se base sur cette étude faite en 2013 par : la CAPEB , la FFB, l’AQC, la COPREC construction
et le CSTB, la 75 parait aussi le meilleur choix :

Un extrait de l’étude :

En zone H1 qui montre le SCOP (ou COPA) donc très représentatif indique que le meilleur choix se situerait vers 80-90% pour fred02fred02 et il se situe vers 83% à -7°C avec la 75.(il se trouve entre les deux courbes avec des T°C 35°C et 40°C)

Image

Toutefois l'impact sur le rendement entre la 75 ou la 100 n'est pas si important que ça, c'est surtout 1000 € d'écart :lol:

Si fred02fred02 décide de prendre la 100 , il faudra vérifier pour éviter les courts-cycles en mi-saison :
- A partir de quel taux de fréquence la PAC régule en TOR
- Par exemple, si l’on prend +7°C
Puissance PAC = 11.2 KW
Si la limite est à 30%
11.2 X0.3 = 3.36 KW.
Les déperditions sont à 3.9 KW, c’est donc OK.
A voir avec +10°C ou +15°C.

Cordialement,

Alain30.

PS
Pas d'idée sur le COP > dégivrage inclus :?: :?: no comprendo.
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Vforce
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Message par Vforce »

Le mode éco doit être un abaissement style de nuit :idea: :?:
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Message par fred02fred02 »

Oula, là ça devient "chaud" pour un néophyte comme moi...

La courbe du rendement en fonction de la fréquence est intéressante, mais ce qui m'interpelle, c'est l’échelle des ordonnées, on voit que sur une plage de fréquence entre 45 et 80%, le COP ne bouge que entre 4.2 et 4.4, soit une très faible variation, surtout comparée à celle engendrée par la variation de Text ( 1° environ pour variation de COP equivalente...)

Comme dit précédemment, l'impact sur le rendement entre la 75 ou la 100 n'est pas si important que ça, mais c'est très intéressant tout de même de le savoir...

Maintenant, oui il y a 1000€d'écart.
Pour un hiver comme on vient d'avoir, la 75 suffit. Mais elle aurait vraiment souffert (déperditions >= Kw_fournis) sur les 5 derniers hivers, pendant au moins 10 à 15 jours dans l'hiver.

Et c'est là que j'aimerai mettre le doigt !!

On a surtout parlé de rendement, donc d'efficacité, donc d'argent en fait...
Mais si on se place du coté de la longévité de la PAC, de ne pas la faire souffrir, d'être au plus près de ce qu'elle "aime" faire ? Sans faire intervenir une question de rendement...'Qu'est ce que ça donne ?

Si par exemple sur 1 semaine durant, les déperditions sont égales à la puissance fournie maximum par la PAC à cette température, donc en gros, la PAC tourne quasi tout le temps, 24/24, mais sans utiliser les appoints, sauf sortie de dégivrage...
Est ce que ce fonctionnement 24/24 est il plus préjudiciable que les courts cycles ??

Car en fait, et c'est là mon interrogation principale, dans une logique plus de longévité/fiabilité que de rendement, et uniquement dans cette logique là, vaut il mieux une PAC qui va être en fonctionnement quasi continu une bonne partie de l'hiver (mais qui ne fera pas de courts cycles...), ou une PAC qui va plutôt faire des courts cycles (tout relatif) une bonne partie de l'hiver (mais qui ne sera que très rarement sollicitée à fond) ?

Merci à vous pour votre point de vue de cet angle là.
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alain30
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Message par alain30 »

Re,
fred02fred02 a écrit : Ma Tbase est -7°C, mais je dirais plutôt – 4°C ou -5°C
C’est un peu en contradiction avec :
fred02fred02 a écrit : Pour un hiver comme on vient d'avoir, la 75 suffit. Mais elle aurait vraiment souffert (déperditions >= Kw_fournis) sur les 5 derniers hivers, pendant au moins 10 à 15 jours dans l'hiver.
Car si la T°C de base est plutôt -4°C ou -5°C la 75 couvre pratiquement 100% sans l’appoint car la T°C de bivalence est autour de -3°C : -4°C d'après ton graphe et à -7°C la PAC couvre seule, 83% des déperditions.
fred02fred02 a écrit :.
Si par exemple sur 1 semaine durant, les déperditions sont égales à la puissance fournie maximum par la PAC à cette température, donc en gros, la PAC tourne quasi tout le temps, 24/24, mais sans utiliser les appoints, sauf sortie de dégivrage...
Non la PAC va fonctionner seule jusqu’à la T°C de bivalence -4°C et ensuite va être épaulée par l’appoint en dessous. Les appoints ne servent pas que pour le dégivrage.
10 à 15 jours sur 230 jours environ de chauffage c’est entre 4 et 6% :?:
fred02fred02 a écrit : Vaut-il mieux une PAC qui va être en fonctionnement quasi continu une bonne partie de l'hiver (mais qui ne fera pas de courts cycles...), ou une PAC qui va plutôt faire des courts cycles (tout relatif) une bonne partie de l'hiver (mais qui ne sera que très rarement sollicitée à fond) ?
Si 1000 € de plus n’est pas un paramètre principal,
Si le SCOP (COPA) n’est un paramètre principal. (l’écart entre la 100 et la 75 est relativement faible),

Prends la 100 et tu seras plus serein dans ton esprit. Il est peu probable qu’elle fasse des courts-cycles et si toutefois il y a courts-cycles, ils pourront être résolus assez façilement.

Mais la meilleure association longévité/fiabilité/rendement serait plutôt la 75 et pas la 100.
Pour moi : rendement optimum et longévité sont malgré tout étroitement liés :lol:

La T°C moyenne hivernale (sur les 230 jours) ne doit pas être loin de +6°C, +7°C en Seine Maritime, T°C qui est approximativement le fonctionnement nominal des deux PAC 11.2KW pour la 100 et 8KW pour la 75 et les déperditions sont autour de 3.9 KW à cette T°C soit 35% pour la 100 et 49% pour la 75.

Avec la 75 :
- 7KW + 2 KW d’appoint soit 9 KW de puissance donc dimensionné à 107%
- ou 7KW + 4KW d’appoint soit 11 KW de puissance et dimensionné à 130% , alors que le grand maxi pratiqué est de 120% (PAC + appoints) des déperditions à la T°C de base de -7°C soit 8.4 KW x 1.2 = 10 KW.

Avec la 100 :
- 11.2KW + 2 KW = 13.2 KW soit 157%
- ou 11.2 KW + 4 KW = 15.2 KW soit 181%.
- ou 11.2 KW sans résistance soit 133%.

Je pense que tu as tous les éléments en main pour faire ton choix : à toi de voir.

Cordialement,

Alain30.
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Message par fred02fred02 »

Merci pour cette nouvelle explication.

En effet, j'ai tous les éléments en main pour faire le choix, sauf que la réponse ne me saute pas aux yeux...

Ma PAC actuelle était à la ramasse à 0°, et en dessous c'était même pas la peine...
Elle a donc tourné 24/24 dès qu'on était dans le négatif...J'ai un mauvais souvenir de ça, et ça me pousse psychologiquement à vouloir légèrement sur-dimensionner...J'ai ma PAC actuelle depuis 7 ans seulement et je dois déjà la changer (PAC pas terrible avec install pourrie par un plombier pourri)
Alors OUI, ce coup ci, je fais en sorte que la prochaine DURE le plus longtemps possible...d'où mon "obsession" pour la longévité, et toutes mes questions de néophyte...

J'ai en tête, qu'une PAC qui tourne à 100% de sa puissance 24/24 pendant 10 jours dans l'année va se faire flinguer le compresseur...il faut croire que NON, car jamais vous n’évoquez ce souci ...

La machine qui me convient est pile poil entre ces 2 unités, pas de bol...

Si je prends la 100, peut être que mettre un BT un peu plus gros et mettre l’hystérésis un peu plus grand en saison douce, et faire confiance à l'inverter mitsu pourra suffire. Et je suis tranquille en cas de grand froids

Si je prends la 75, je serrerai les fesses dès qu'on passera sous les -3°, mais il y a les appoints, et c'est pas si souvent dans l'année...

Chouette, j'en suis toujours au même point...arfff, j'oubliais, la 75 est 1000€ moins cher, ça doit me payer mes appoints en cas de grands froids sur toute la vie de la machine je pense...

Bon, je vais prendre un bon apéro, ça va me faire du bien


:) :)
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Message par alain30 »

fred02fred02 a écrit : Bon, je vais prendre un bon apéro, ça va me faire du bien
:) :)
Fais "gaffe" à ne pas sur-dimensionner l'apéro comme la PAC :lol:
Je pars de ce pas faire la même chose :idea:
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Message par fred02fred02 »

Pour l'apéro, pas de soucis, l’émetteur est dimensionné en conséquence...
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Message par Vforce »

fred02fred02 a écrit : Chouette, j'en suis toujours au même point...arfff, j'oubliais, la 75 est 1000€ moins cher, ça doit me payer mes appoints en cas de grands froids sur toute la vie de la machine je pense...
:) :)
Je pense aussi, et quelques réparations :lol:
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Message par ummolae »

fred02fred02 a écrit :Chouette, j'en suis toujours au même point...arfff, j'oubliais, la 75 est 1000€ moins cher, ça doit me payer mes appoints en cas de grands froids sur toute la vie de la machine je pense...
Bonjour

On ne peut pas gagner sur tous les tableaux, faire des économies sur la matériel et faire des économies de consommation, c'est un peu antinomique par nature. Il faudra faire un choix personnel.

La PAC sera donc un modèle Inverter qui modulera de 25 à 100% (environ) cela veut dire que la PAC suivra tranquillement la régulation, si celle-ci est bien faite, il n'y aura pas de cours cycle, quand bien même la PAC ferait un ou deux cycles par heure, cela n'aurait rien d'inquiétant car de toute façon, il y aura un cycle de dégivrage OU de Oil recovery selon un cycle incrit dans le prog de la machine.

Le mieux, pour sa longévité, sera d'avoir une PAC surdimensionnée modérément, tous les éléments techniques de la PAC seront moins sollicités, c'est une mesure de bon sens.

1000€ de différence, ce sera toujours moins cher qu'un compresseur et tous les ennuis consécutifs d'un mauvais choix, tabler sur une utilisation des appoints, même sur du cours terme, n'est pas très économique :? :? :?
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Et si on parlait tarif!

Message par alain30 »

Prix au hasard à l'aide de M Google:

Pompe à chaleur MITSUBISHI ECODAN Hydrobox split PUHZ-SW75VHA : 3900 €
de 7KW à -15°C à 8KW à +7°C
COP à la puissance nominale 4.40
COP à -7°C 2.90
Pompe à chaleur MITSUBISHI ECODAN Hydrobox split PUHZ-SW100VHA : 4300 €
de 7.35KW à -15°C à 11.2KW à +7°C COP à la puissance nominale 4.44
COP à -7°C 2.89
Pompe à chaleur Mitsubishi Electric hydrobox split Zubadan R 80m2 : 5300 €
8 KW constant de -15°C à +7°C
COP à la puissance nominale 4.65
COP à -7°C 3.13

Donc si les prix sont négociés chez un fournisseur..................ce sera encore moins cher :idea:
fred02fred02 a écrit : J'ai ma PAC actuelle depuis 7 ans seulement et je dois déjà la changer (PAC pas terrible avec install pourrie par un plombier pourri)
Avec une PAC normale ( pas comme Flamby: bien sur!) bien dimensionnée, une install aux petits "oignons" et un frigoriste au top cela devrait s'arranger :P
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Message par fred02fred02 »

Ok ummolae, je prends bonne note de ta remarque et de ta vison des choses.... Et je commence à la partager au fil de mes lectures...

Alain, je vois que tu as mis la zubadan 80, et bien quand je disais qu'il me fallait une machine entre la 75 et la 100, celle ci fait parfaitement l'affaire !
Elle a les avantages de la 75 en mi saison (pas plus de 8 Kw de sortis), et les avantages de la 100 en période de froid (8kw de sortis aussi)
Elle consomme aussi moins que la 100, le cop est le meilleur des 3, ceci sur toute la plage.
Graphiquement parlant, c'est celle ci qu'il me faut...

Pour les prix, c'est bien de négocier chez un fournisseur, mais encore faut il trouver un installateur compétent (le frigoriste au top dont tu parles ) qui veuille bien installer et entretenir une machine qui n'a pas été achetée chez lui !!! et je le comprends ...
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Remonter un peu les manches!

Message par alain30 »

fred02fred02 a écrit :
Pour les prix, c'est bien de négocier chez un fournisseur, mais encore faut il trouver un installateur compétent (le frigoriste au top dont tu parles ) qui veuille bien installer et entretenir une machine qui n'a pas été achetée chez lui !!! et je le comprends ...
Sauf si tu n'es pas bricoleur du tout.............alors là les carottes sont cuites :evil:............et tu es obligé de passer par un Pro, il n'est vraiment pas très compliqué ( d'autant plus que tu as déja une install ce qui simplifie grandement la tâche) d'installer le groupe intérieur, le groupe extérieur et la liaison frigo , le branchement frigo et la mise en route sera faite par un frigoriste agrée MITSU (indiqué par le fournisseur) : entre 300 et 400 $ :P et tu auras la garantie MITSU comme avec un installateur. :lol:
Sur le prix catalogue tu peut espérer entre 30 % et 45% de réduction.
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