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Atteinte de la température ECS impossible

Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Jeu Juil 07, 2016 10:35 am

Bonjour Ă  tous,

J'ai un soucis avec ma PAC Mitsubishi Zubadan (module extérieur PUHZ-HRP100-VA2 et module hydraulique Boro) installé en décembre 2009.

J'ai constaté une surcosommation depuis quelques moi et avant l'été, j'ai constaté que l'ECS mettait de plus en plus de temps pour atteindre sa température.
J'ai réglé un démarrage à 45°C et un arret à 53°C.
Pensant qu'il s'agissait d'une perte ou une détérioration de fluide R410A, un figoriste est venu pour vider l'installation et refaire une recharge complète 5.5kg.
Ca n'a pas réglé le problème. Il n'a rien remarqué d'anormal en branchant les mano (mais peut-être n'était-il pas assez compétent?).
En regardant le comportement de la PAC, je constate que lorsque la température de retour ECS est inférieur à 29°C, le module hydraulique demande une puissance du compresseur de 80%, entre 29° et 39°, il demande 70%, entre 39° et 49° il demande 50% et au delà de 49° il ne demande que 40% de puissance au compresseur.
Du coup avec ce comportement du module hydraulique, dès qu'il fait au dessus de 22°C à l'extérieur, l'ECS parvient au 53°C mais péniblement (en tout cas avec une consommation éléctrique excessive), mais ça se gate dès qu'il fait plus frais : à 16°C à l'extérieur je n'ai de l'ECS qu'à 47°C. Tout ceci avec des consommation supérieur comparé au cas ou je fais chauffé mon ECS en mode resistance éléctrique.
J'ai relevé les températures d'air à l'entrée de l'evaporateur et à sa sortie : au mieux(lorsque l'ECS ne stagne pas encore), j'ai un écart de 3°C et au pire(lorsque l'ECS stagne et ne parvient pas à température), je n'ai pas d'écart de température.
Il faut également savoir que lorsque je passe en mode manuel et que je force le compresseur à 70%, 80%, 90% ou 100%, je n'ai pas de problème pour atteindre la bonne température même lorsqu'il fait 16°C à l'extérieur. Bien sur, je ne sais pas ce que ça donne lorsqu'il fait plus froid. MAis il est possible que même poussé à 100% cela ne suffise pas pas grand froid. Je ne pourrai testé que cet hiver.
A noté également que je n'ai pas pu faire de test en mode chauffage car il ne fait pas assez froid pour tester la génération d'eau très chaude.
Je me pose donc la question suivante : est-il normal que le module ne demande que 40% du compresseur (qui a une puissance calorifique de 11kW) pour atteindre une température ECS de 53°C ou même 55°C? Est-il normal que plus la température de l'ECS augmente et moins le module demande de puissance au compresseur? Si oui, s'agit-il d'un probleme au niveau du compresseur (détendeur trop fermé?), d'une sonde de température?

Info supplémentaire : je n'ai aucune alarme ni défaut qui se déclenche.

Merci par avance pour votre aide.
Dernière édition par ddbb6 le Lun Juil 25, 2016 10:53 am, édité 2 fois.
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar bistrack » Lun Juil 18, 2016 4:58 pm

Bonjour.

Suite à notre échange par messages personnels, j'ai fait un premier test sur mon module Boro identique au tien. Je publie mes résultats ici pour que tout le monde en profite.

Réglages de la PAC : résistances électriques seules sur NON, résistances électriques + PAC sur NON, Température d'arrêt de l'ECS montée à 51°c (d'habitude 47,5° chez moi).

Température extérieure à 27°c (je ferai prochainement un autre test à moins de 20°c, mais pour une fois qu'il fait chaud en Normandie je ne vais pas m'en plaindre !).

Résultats observés :
- jusqu'à 39°c : paliers compresseur 1 + 3
- jusqu'à 49°c : palier compresseur 3
- jusqu'à 50°c environ : paliers compresseur 1 + 2 (je mets 50°c ENVIRON car les derniers changements sont allés plus vite que ce à quoi je m'attendais, je confirmerai au prochain test)
- jusqu'à 51°c : résistances électriques 1 + 2 (et à priori compresseur arrêté, à vérifier aussi car le passage de 50 à 51°c est intervenu en 20 ou 30 secondes)

Donc le fonctionnement semble relativement identique au tien jusqu'à 49°c, voire 50°c avant le déclenchement des résistances électriques chez moi, sauf que je n'ai pas d’essoufflement entre 49 et 50.
A noter que le déclenchement des résistances électriques pourrait paraitre anormal puisque les paramètres sont sur NON, mais j'ai toujours observé cela en cas de forte demande (notamment la chauffe anti-légionellose mensuelle, ou en cas de froids inférieur à 10°c en mode chauffage).

Hypothèses :
- un mauvais fonctionnement des résistances électriques ? Facile à vérifier je pense en contrôlant la vitesse de chauffe en mode résistances électriques seules.
- un bug ponctuel du système ? J'en observe 1 chez moi 1 ou 2 fois par an, la PAC se met à n'utiliser que les résistances électriques sans faire appel au groupe extérieur, ce bug disparait dès que je coupe la PAC + son alimentation électrique pendant 5 minutes avant de rallumer (pour info je suis en version système E3.4.3).

A ta place, j'essaierai déjà, si tu ne l'as pas fait, de réinitialiser le système en coupant la PAC + l'alimentation pendant quelques minutes.
Sinon, il y a aussi l'option radicale de réinitialiser complètement la machine par le menu Variables du Système après avoir soigneusement noté l'ensemble des paramètres (si tu connais suffisamment bien la machine pour pouvoir bien reparamétrer l'ensemble ensuite).

Je ferai un nouveau test à température extérieure plus basse dès que possible.

Stéphane
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Lun Juil 25, 2016 12:19 am

Bonjour Stéphane et merci pour cette analyse.
Concernant la sollicitation des résistances à partir de 50 degré, ceci est sûrement dû au paramètrage du module. Je ne sais pas où se trouve ce paramètre dans la version 3.4 mais sur ma version 4.0, il s agit de "température max ecs" dans le menu eau chaude. Il existe le même paramètre pour le chauffage dans "paramètre" "groupe extérieur" "température max". Ce paramètre permet de solliciter les résistances électriques lorsque la température de retour dépasse ce paramètre et ce même si les paramètres de résistance seules ou résistance + pac sont désactivé. Je pense donc que chez toi le paramètrage est positionné à 50 degré...
En ce qui concerne tes conseils, j ai malheureusement déjà essayé de couper le courant une journée complète et même réinitialiser les paramètres en valeurs d usine. Pas de changement... J ai déjà testé les résistances seules et pas de souci de chauffe avec. Mais chez moi le paramètrage de déclenchement des résistances est paramétré à 53 degré. Ca a toujours été comme ça chez moi et jamais eu de souci jusqu'à ce problème.
Bon, à priori, tu as le même comportement que moi avec des températures chaudes, reste à voir ce qu'il se passe lorsqu'il fait plus froid.
Merci de bien vouloir me tenir informé lorsque les températures baisseront.
Merci beaucoup.
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar bistrack » Lun Juil 25, 2016 9:51 am

Salut.
En effet, je viens de (re)découvrir ce paramètre dont j'avais oublié l'existence, sur ma version dans le menu Paramètre->Groupe Extérieur->Température Max Retour réglable de 45 à 52°c. Il était à 50,1 je viens de le passer à 52°c ce qui permettra de bien comparer les comportements de nos machines entre 49 et 52.
Au passage, pour info, le type de groupe extérieur déclaré chez moi est Zubadan1 (alors qu'il pourrait être HRP100 qui est le type exact installé, mais je n'y touche pas puisque ça fonctionne bien).
Je devrais pouvoir faire un nouveau test en soirée ou demain matin car les températures annoncées seront plus conformes aux normales de saison en Normandie.
Stéphane
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Lun Juil 25, 2016 11:00 am

Ok, c cool merci.
Pour info, chez moi la valeur du type de groupe extérieur est HRP100 depuis le départ. Pas eu de souci jusqu'à ce problème.
De plus, si la valeur est positionné sur Zubaban1 les valeurs de retour max se limite à 52 degré, mais sur HRP100 tu peux monter à 55 ou 57...
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar bistrack » Mar Juil 26, 2016 8:09 am

Salut.
Je viens de faire des relevés pendant une chauffe de l'ECS jusqu'à 52°c avec température extérieure à 15,3°c.
Le comportement du compresseur de la PAC est le même que lors du précédent test (sans résistance électrique puisque j'ai monté leur déclenchement à 52°c), à savoir :
- jusqu'à 39°c : paliers compresseur 1 + 3
- jusqu'à 49°c : palier compresseur 3
- jusqu'à 52°c : paliers compresseur 1 + 2
Le déclenchement des différents paliers semble donc normal chez toi.
J'ai aussi noté le temps écoulé entre chaque étape, ce qui te permettra de comparer et de déterminer si ta PAC faiblit uniquement en fin de cycle ou bien si elle est faible pendant toute la chauffe.
- de 39°c à 49°c : 7'00"
- de 49°c à 52°c : 3'30"
J'essaierai de faire de nouveaux relevés à d'autres températures extérieures afin que tu puisses trouver le point de comparaison le plus proche possible.
Stéphane
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Mar Juil 26, 2016 12:10 pm

Merci pour ces informations précieuses. Le comportement du module intérieur est donc normal chez moi. Il ne s agit donc pas d un problème de carte électronique ou sonde du module Boro. Il s agit certainement d un problème du groupe extérieur. Mais quoi? Mystère...
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar bistrack » Mar Juil 26, 2016 1:07 pm

Je viens de faire un dernier relevé avec une température extérieure à 18,9°c.
Le fonctionnement reste le mĂŞme au niveau des paliers du compresseur.
J'ai mesuré les temps écoulés entre les 2 dernières phases :
- de 39°c à 49°c : 6'25"
- de 49°c à 52°c : 1'47"
Quand tu pourras lancer une chauffe de l'ECS à environ 19 ou 15°c de température extérieure, tu auras une base de comparaison pour voir si le défaut est permanent à toutes les étapes de chauffe, ou seulement vers la fin pour atteindre les plus hautes températures.
Comme tu l'écris, je pense que ton souci doit venir du groupe extérieur : soit son fonctionnement global si la chauffe est beaucoup plus lente chez toi, même entre 39 et 49°c ; soit peut être le système d'injection Flash si seules les hautes températures posent problème ???
N'Ă©tant pas du tout technicien, je ne pense pas pouvoir t'aider beaucoup plus, et je laisse les techniciens du forum t'aider s'ils le peuvent.
N'hésite pas si besoin à me demander si un autre test chez moi peut t'aider, je vais continuer à suivre ce fil de discussion dont l'issue m'intéresse si je devais rencontrer un jour le même souci.
Stéphane
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Mer Juil 27, 2016 4:44 pm

Ah oui, je suis loin de ces résultats... Bon, je continue de chercher, je vais tenter d appeler un autre technicien en attendant. Je posterai mes avancements sur le sujet.
Encore merci Stéphane.
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar bistrack » Mer Juil 27, 2016 8:23 pm

Salut.
Si effectivement ta PAC est beaucoup plus lente que la mienne (à conditions équivalentes), même pour passer de 39 à 49°c, alors qu'elle chauffe bien aux résistances électriques, le problème est certainement lié au groupe extérieur (les sondes de température doivent être hors de cause puisque ce sont les même utilisées pour la chauffe avec les résistances je suppose ?).
A moins que le problème soit lié à l'échangeur thermique (je ne sais pas si c'est comme ça qu'il s'appelle ?) qui transmet la chaleur du fluide frigorifique à l'ECS dans le module Boro ?
Ou encore que la vanne soit bloquée sur la sortie Chauffage (même si elle indique être en position ECS) ? Peut être peux tu la faire basculer d'une position à l'autre en mode manuel (on entend bien la vanne quand elle change de position), je n'ai jamais utilisé le mode manuel.
J'espère qu'un technicien connaissant bien ces PAC pourra te dépanner... Apparemment pas de réaction des techniciens du forum, mais j'imagine qu'il ne doit pas être facile de faire un diagnostic à distance dans ce genre de situation.
Bon courage.
Stéphane
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Mer Juil 27, 2016 9:02 pm

En ce qui concerne les sondes, je les ai toutes verifié ( même celles de l unité extérieur) et j en ai changé 2 qui n indiquait pas exactement les bonnes valeurs.
En ce qui concerne la vanne 3 voies, déjà verifié, j ai même fermé les vannes de chauffage pour etre sur qu il n y ait aucune fuite.
En ce qui concerne l echangeur à plaque ( c est son nom :D), je l avais déjà incriminé. Du coup, j ai fait un rincage complet du circuit au desemboueur Sentinel X400 à 2 reprises ( action durant 4 semaines à chaque fois). Je pense que si l echangeur était bouché, ce n est plus le cas maintenant. Mais il faudrait que je m en assure. Dès que j aurais un peu de temps, il faudrait que je regarde par l orifice des entrée/sortie hydraulique en deconnectant les tuyaux...
Si des techniciens passent par lĂ ... Qu ils n hesitent pas Ă  me donner leur avis...
Merci
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Ven Sep 02, 2016 10:45 am

Hello,

De retour de congés, j'ai poursuivi mes investigations. Étant donné que le module intérieur demande bien la bonne puissance au module extérieur, je me suis penché sur ce dernier.
J'ai constaté que lorsque le problème apparait l'évaporateur n'est pas alimenté correctement en fluide. J'ai effectué des relevés de température et j'ai constaté que la température à l'entrée de l'évaporateur était identique à la sortie et même identique à la température ambiante. Aucune chance que le fluide se réchauffe donc. Ce qui est intriguant c'est que quelque soit la température ambiante, la température d'entrée et de sortie sont identiques à la température ambiante. J'ai cette température ambiante de l'entrée de l'évaporateur jusqu'au détendeur. Mais à l'entrée du détendeur, j'ai une température beaucoup plus élevé (45°C à 50°C ça dépend). Je pense donc que le détendeur est complétement fermé. Ce qui fait que sous l'effet du compresseur, la partie HP est très chaude (jusqu'à 65°C parfois) un certain temps puis fini par se refroidir. En revanche étant donné que la partie BP ne circule pas du tout, la température fini par s’adapter à la température ambiante. Je pense que le détendeur est trop fermé soit à cause d'un sonde de température défectueuse, soit de la carte électronique qui envoie des informations erroné au détendeur, soit la bobine du détendeur qui ne parvient pas à créer de champs magnétique assez fort pour ouvrir le détendeur, soit le détendeur lui même qui se grippe en position fermé.
J'ai donc testé toutes les sondes avec les données de résistance constructeur(toutes OK), j'ai testé la bobine du détendeur avec les données de résistance constructeur (OK) et j'ai même inversé la bobine avec une autre. Ca ne vient pas de là. Je doute que ce soit la carte électronique, car parfois le pb ne se produit pas mais c'est possible. Ou alors il s'agit du détendeur qui est grippé. Je privilégie cette dernière hypothèse. Bon étant donné que je n'ai pas le matos (maifolds, pompe vide, bouteille de gaz + azote, etc...) je ne vais pas pouvoir le changer moi même :( . Je vais donc appeller un frigoriste pour me changer le détendeur. Si ce n'est pas ça, ne restera plus que la carte électronique :S
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar bubus » Ven Sep 02, 2016 5:14 pm

bonjour

sans présager de vos connaissances, mais faire un diag rien que par la mesure des T° de tuyauteries, me semble un peu hasardeux, surtout avec une usine à gaz Mitsu
mitsu.JPG

vous parlez d'un détendeur (LEV sur schéma) mais il doit y en avoir au mini 2 voir 3 ?
et ce n'est pas 1 bobine pour chacun mais plutôt 4 enroulements de moteur pas à pas avec tensions déphasées !

mais faire intervenir un frigolo spécialisé Mitsu est la meilleure solution; il pourra mesurer la surchauffe (SH sur schéma ), le sous refroidissement(SC sur schéma) et fera son diag

LEV linear expansion valve
SC sub cooling
SH super heating
sur schéma !!! V4V en mode froid

salut
un plombard ignare et pas un frigolo rigolo
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Lun Sep 05, 2016 9:19 am

Bonjour Bubus,

Merci pour ce retour.
Vous avez raison, c'est une vraie usine Ă  gaz :)
Effectivement, mon diagnostique est très "hasardeuse" mais malheureusement, comme je l'ai dis, je n'ai pas d'autre matériel, pas de mano, donc je ne peux pas relever les pressions pour déterminer la surchauffe et le sous-refroidissement. J'ai fais avec ce que j'avais, c'est pour cela que je fais appelle à un frigoriste afin qu'il fasse son diagnostique. Je je parierai là dessus.
En ce qui concerne le détendeur dont je parle, il s'agit du LEV-A : le détendeur en amont de l'évaporateur (mode chaud). Il y en a effectivement 3 sur ce modèle. De plus, je viens de tester en mode froid (c'est donc le LEV-B qui est sollicité), et elle produit du froid. Je pense sérieusement que c'est le LEV-A qui déconne... J'ai appelé un frigoriste, j'attends qu'il passe...
Vous dites qu'il s'agit d'un moteur pas à pas, mais je n'en suis pas sûr. Je pense qu'il s'agit bien d'un détendeur à impulsion avec une bobine(cf. : http://www.pieces-clim.com/climatisatio ... =1&piece=2
ref 19 R01E49242 BOBINE VALVE D'EXPANSION)
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Re: Atteinte de la température ECS impossible

Messagepar ddbb6 » Lun Sep 05, 2016 9:21 am

Mon détendeur ressemble à celui-ci.
Fichiers joints
Detendeur.jpg
Mon détendeur ressemble à celui-ci.
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