Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

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Vinc
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Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

Bonjour,

Comme beaucoup de monde, je viens de monitorer le suivi de mes conso via Itow, et le surprise, je me rend compte que ma PAC HITACHI modele (ext) RAS-4HVRNME-AF de 13,5KW fait des cycles courts, environ une 100aine sur 24h pour des T° extérieur clémente (entre 7° et 13°).
Pour un modèle inverter je ne pense pas que cela soit un fonctionnement optimal. qu'en dites vous?
J'ai l'impression qu'elle fonctionne en TOR plutôt vue les courbe sur Itow.

Sur mon installation, on peut voire que j'ai un ballon mélangeur de 50 litres et en sortie 1 PC de 90m² au RdC + 3 radiateurs BT à l’étage pour une maison de 2014 bien isolée (RT2012) de 155 m² de SHONRT (130 m² habitable).

Les 2 zones étant pilotées en loi d'eau et régulé (ou plutôt adaptation de la loi d'eau) en compensation de consigne et une hystérésis de 3°, grâce aux 2 thermostat intelligent.

La compensation agit sur le décalage de la loi d'eau en fonction de la T° intérieur de la zone concernée.
L’hystérésis permet de couper la PAC lorsque la T° intérieur est supérieur de x° de la consigne concernée (x° etant la valeur de l’hystérésis).

Du coup, je ne sais pas ou plutot, je ne sais plus quoi faire pour faire invertiser cette PAC, j'ai même coupé le départ et l'arrivée de radiateurs pour ne laisser QUE le PC pour voir mais rien n'y fait.

J'ai essayé :
- de baisser le débit du circulateur primaire + augmenter le débit du circu secondaire -> rien ne change
- baisser le débit secondaire + augmenter le debit primaire -> rien ne change
- augmenter un point de la loi d'eau : 30° pour 12°ext -> rien ne change


Que dois je faire? Quelqu'un a t il eu ce probleme avec un ballon mélangeur et a réglé ce soucis de cycles courts?

Merci d'avance pour votre aide.
Vinc
jld82
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par jld82 »

Bonjour
Chez ma fille 7kw pour 130m2 habitable, normal qu'il y ai des cycles courts lorsque la T° extérieure est clémente, pas de ballon une seule zone PC. Ajout T.A. afin d'éviter les surchauffes en début et fin de saison.

Dans ton cas la puissance est doublée : trop de puissance 8 ou 9kw auraient suffit.
Je suppose que les 2 T.A. coupent les circulateurs secondaires de chaque zone, du coup ton ballon mélangeur de 50l risque donc de se retrouver seul sur face à la PAC de 13,5kw : catastrophe !

Tu as une V3V motorisée , comment est-elle commandée ? Conflit avec les 2 T.A. ?

Il aurait été plus simple de n'avoir qu'une seule zone avec des radiateurs surdimensionnés afin d'avoir la même T° eau que ton P.C. , pas de ballon (qui court-circuite le débit primaire avec seulement 50l, sinon c'est 300l minimum qu'il faut).

A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Vinc
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

Salut,

Merci poir ces explications, non les TA ne coupent pas les circulareurs et la vanne 3 voies est pilotée par rapport a une sonde supplementaire placée juste apres le cirulateur du PC.

Du coup si je comprend bien, si je reste comme ceci, je n ai pas grand chose a faire.
Soit je la laisse fonctionner en mode ToR, soit je touche la carte electronique en changeant les switch pour lui dire (ou lui faire croire) de fonctionner en mode 8kw mais je ne sais pas si cela fonctionne (il y a peut etre un risque de faire ceci)??

Merci encore.
jld82
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par jld82 »

Bonjour
J'ai regardé tes graphes itow, beaucoup de cycles courts, gare à la casse !!!
Ma PAC TOR a des cycles de 10mn minimum de marche (temps d'arrêt fonction de la T° extérieure) avec un ballon de mélange de 150l et 200l dans l'installation (10 radiateurs fonte surdimensionnés au double du besoin , chaudière fuel fonte , T° eau maxi 33° pour -5 extérieur).

Si tu peux passer en 8kw (proposé par ton installateur ou la doc d'installation constructeur) cela va augmenter la durée de marche et diminuer le nombre de cycles et de démarrages.

Autre piste : les débits d'eau qui doivent être respectés coté primaire (PAC->ballon environ 1,5m3/h à 8kw:voir la doc constructeur) comme côté secondaire. Si les circulateurs secondaires sont en fonctionnement permanent , il serait souhaitable que la somme des débits soit semblable au débit primaire.
J'espère qu'il n'y a pas de robinets thermostatiques sur tes radiateurs qui doivent être ouverts ainsi que les coudes de réglage au bas du radiateur.

Si tes 2 thermostats ne coupent pas les circulateurs : que font-ils ?

A+
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

Salut,

Pour les debits, il me.semble que c est 1,7. Par contre pour les deux autres cirulateurs je ne sais pas trop z combien ils sont, sur le reglage je ne vois que la hauteur monometrique et la conso en w.

Et oui j ai de robinets thermostatique, 1ouvert a fond sur le plus gros radiateurs et les autres réglés sur 22/24.

C est pas simple tout ca et je ne sais pas si je pourrai corriger ce pb de cycle courts....


Pas.de specialiste de ma pac hitachi sur le forum??


Merci encore.
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

J ai oublié i, les thermostats ne font que deplacer le loi d eau en fonction de la temperature interieur par rapport la la consigne de chaque circuit.
Et il permet de couper la pac si il fait trop chaud de x degre, x etant parametrable.
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alain30
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par alain30 »

Bonjour,
Avant d'essayer de solutionner les court-cycles, quelques précisions sont nécessaires!


C'est bien ce modèle ci:
HITACHI_AIR-EAU_YUTAKI S chauffage seulement_RAS-4HVRNME-AF & RWM-
4.0HFSN3E.


PAC BT adaptée aux RT2012 avec PC.
COP certifié 4.47 avec une puissance à +7°C de 9.80 kW (et pas 13.5 kW ?) et 7.6kW à -7°C pour un régime 30/35

Sauf erreur tu as une T°C de base de -12°C, une surface autour de 130 m2, des déperditions de 5.6 kW majorées à 6.8 kW (je suppose pour la relance et une certaine sécurité ) donc une PAC (si c'est bien la 4HVRNME) qui donne 7.6 kW à -7°C ne doit pas être loin de tes déperditions à -12°C de 6.8 kW. (de plus ne pas oublié que les données certifiées CERTITA sont des données dans des conditions labo, donc en conditions réelles les puissances et les COP sont à minorer ) avec un régime 30/35.

Donc rien de choquant à priori sur le dimensionnement de la PAC / aux déperditions si évidemment tu es dans les conditions énoncées.
Une PAC inverter se dimensionne souvent à 100% (et même plus) des déperditions à la T°C de base.

Les différentes sondes lorsqu'elles seront positionnées (entrée et sortie PAC, entrée et sortie PC, entrée et sortie radiateurs et T°C extérieure.) donneront des indications utiles sur:
- la loi d'eau et ses différents réglages.
- le réglage des sondes d'ambiance (et non thermostats) puisqu'elles corrigent la loi d'eau.
- le régime PC et le régime radiateurs.


Alain30.
Edit :
J'ai corrigé une erreur de référence, désolé.
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Vinc
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

Salut Alain,

Effectivement, j ai regardé a nouveau, c est bien le modele que je site sauf que les 13,5kw correspondent a la puissance max a -7 pour 35, et donc la puissance nom a -7 est de 9,8kw, je vais corriger sur itow.
Par contre, je n ai pas la puissance nom a -7, et la puissance max a -7 est aussi de 9,8kw.

Donc niveau dimensionnement je srrai pas trop mal meme.si j aurai pu mettre le modele du dessous.

Donc il faut plus attendre que je mette les sondes de temp pour pouvoir analyser et essayer de corrigerces courts cycles?

Merci encore.
Guillou
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Guillou »

Bonjour,

Je suis particulièrement intéressé par votre sujet car possesseur du même type de PAC.
Je dispose du modèle suivant :
- Unité extérieure type IVX INVERTER RAS-5 5HRNME-AF 1
- Module intérieur type RWM-(5).0FSN3E
- Ballon ECS DHWT300E
Je suis dans une maison BBC effinergie de 2012 de 120m2 en plancher chauffant SANS ballon tampon ni radiateurs à la différence de votre installation.
Malgré mes différents essais de réglages, je fonctionne souvent en court cycle mais j'en ai un peu moins que vous tout de même.

J'ai eu mon entretien annuel la semaine dernière et j'ai longuement pu discuter avec le technicien. Hitachi lui a demandé un relevé de paramètres et mesures de quelques pages pour étudier le fonctionnement de ma PAC.

Voici les pistes qui m'ont été évoquées :
- Tout d'abord, nettoyage du filtre à eau : un peu sale mais sans plus.
- Embouage : L'eau est relativement claire et l'installation récente donc le problème n'est pas là. NB : Hitachi conseille vivement de désembouer son installation pour la longévité de leurs machines d'après le technicien d'Hitachi.
- Vérification du paramétrage de la machine sur groupe extérieur puis groupe intérieur. Sur le groupe extérieur, le technicien m'a dit avoir désactivé les appoints électriques en cas de secours à la demande du technicien d'Hitachi (DSW 4 / 4). Selon lui, c'est à utiliser uniquement en cas de secours : casse compresseur.
Toujours d'après le technicien Hitachi, si ma PAC fait des courts cycles, c'est parce qu'elle est trop puissante, il m'a donc modifié le switch permettant de régler la puissance du groupe extérieur. Elle est donc reconnue comme une 4 CV au lieux de 5 initialement. Il ont quand même discuté et vérifié un long moment avec le technicien de HITACHI par téléphone puis ont conclu qu'on voyait comment ça se passe à la prochaine saison pour correction si nécessaire.

Voici mes relevés itow (attention, je n'ai pas de compteur dédié à la PAC, il s'agit de mon installation générale) :
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1367442073

Ma loi d'eau sur PC est à 0,4, la compensation d'ambiance à 2, c'est qui semble être préconisé pour du PC par Hitachi et l'Hysteresis à 3. La sonde d'ambiance placée dans mon salon demande 21°.
Les autres paramètres sont les paramètres par défaut excepté pour l'ECS.

Nous avons eu aussi un petit échange sur la température de l'ECS et le temps max de fonctionnement PAC avec appoints mais ce n'est pas l'objet de ce sujet.
En espérant que mon expérience puisse vous aider...
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alain30
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par alain30 »

Re,
Vinc a écrit :Salut Alain,

Effectivement, j ai regardé a nouveau, c est bien le modele que je site sauf que les 13,5kw correspondent a la puissance max a -7 pour 35, et donc la puissance nom a -7 est de 9,8kw, je vais corriger sur itow.
Par contre, je n ai pas la puissance nom a -7, et la puissance max a -7 est aussi de 9,8kw.

Donc niveau dimensionnement je srrai pas trop mal meme.si j aurai pu mettre le modele du dessous.

Donc il faut plus attendre que je mette les sondes de temp pour pouvoir analyser et essayer de corrigerces courts cycles?

Merci encore.
Non 13.5 kW c'est la puissance maxi de la PAC mais pas à -7°C!
La puissance à -7°C est de 7.6 kW (couple 30/35) et pas de 9.8 kW!
9.8 kW c'est la puissance nominale à +7°C (couple 30/35) qu'il faut mettre sur itow pour le calcul du COP
Le lien certita:
http://www.certita.org/sites/default/fi ... _1079e.pdf

Un extrait:
certita.JPG
Entre le 04, le 05 et aujourd'hui, as-tu changé quelque chose :idea: ou c'est uniquement la T°C extérieure qui a baissé!
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par alain30 »

Guillou a écrit :
Voici les pistes qui m'ont été évoquées :
- Tout d'abord, nettoyage du filtre à eau : un peu sale mais sans plus.
- Embouage : L'eau est relativement claire et l'installation récente donc le problème n'est pas là. NB : Hitachi conseille vivement de désembouer son installation pour la longévité de leurs machines d'après le technicien d'Hitachi.
- Vérification du paramétrage de la machine sur groupe extérieur puis groupe intérieur. Sur le groupe extérieur, le technicien m'a dit avoir désactivé les appoints électriques en cas de secours à la demande du technicien d'Hitachi (DSW 4 / 4). Selon lui, c'est à utiliser uniquement en cas de secours : casse compresseur.
Toujours d'après le technicien Hitachi, si ma PAC fait des courts cycles, c'est parce qu'elle est trop puissante, il m'a donc modifié le switch permettant de régler la puissance du groupe extérieur. Elle est donc reconnue comme une 4 CV au lieux de 5 initialement. Il ont quand même discuté et vérifié un long moment avec le technicien de HITACHI par téléphone puis ont conclu qu'on voyait comment ça se passe à la prochaine saison pour correction si nécessaire.

Voici mes relevés itow (attention, je n'ai pas de compteur dédié à la PAC, il s'agit de mon installation générale) :
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1367442073
Modifier le swicth: je suppose que c'est un réglage de la modulation de fréquence?
Effectivement si elle est trop puissante et si par les réglages de la régulation on arrive toujours pas à réguler, il n'y a plus que la solution du BT.
J'ai regardé le suivi itow: il est vrai que le fonctionnement est plutôt en TOR qu'en INVERTER, avec des cycles de 10 - 15 minutes de marche, c'est limite mais pas vraiment en court cycle, maintenant ce n'est pas l'idéal pour avoir un rendement optimum, les avantages de l'inverter sont quasiment annulés.

Voilà ce que j'avais écrit dans la présentation de Nelly30.
"L’idée.
-Faire fonctionner correctement la technologie inverter en Loi d’eau sur le départ (sans réglage d’hystérésis, même si ces machines sont prévues à l’origine pour travailler en Loi d’air), avec un PC très basse Température. (T°C moyenne < à 28°C)

Le problème rencontré est le court-cycle.

En mi saison avec l'augmentation de la T°C extérieure (10-15°C), les déperditions diminuent fortement.

La PAC se retrouve en surpuissance dans la dans la zone 0-30% et ne régule plus par la variation de fréquence mais travaille avec une puissance constante TOR) le PC n'aura pas le temps d'absorber l'énergie fournie par la PAC et l'eau du PC va atteindre trop rapidement la loi d'eau.
Pour s'en convaincre, il suffit de consulter ITOW où une grande majorité de PAC inverter ne régulent pas en modulation de fréquence et font des courts-cycles assez impressionnants. (Attention les compresseurs n'en sont pas friands)
Les rares qui régulent correctement sont bien souvent en loi d'air.

Les temps de fonctionnement sont fortement réduits : l'inertie, de la chape anhydrite de 5 à 6 cm, devient alors un inconvénient.

Une................. des solutions :
Augmenter la capacité totale en eau à l'aide d’un BT de volume conséquent..
Le mettre en série sur le départ PAC pour mieux « tamponner » les dégivrages et ainsi avoir une progression linéaire de la température retour PC qui ne subit aucune baisse.
Pour exemple, avec un volume total de 926 litres (PC +BT+ Réseau) une baisse de 1.5°c de la T°C d'eau à 10°C extérieur (les déperditions de la villa étant de 2.5Kw environ), représente une quarantaine de minutes de temps de réserve avant un éventuel redémarrage. (qui ne devrait pas se produire car ces quarante minutes vont permettre au PC d'absorber lentement l'énergie et ainsi diffuser dans la villa la chaleur nécessaire pour obtenir la T°C ambiante désirée et atteindre le point de consigne qui donnera l’ordre à la PAC de s’arrêter).

Pour résumer.
Le plancher Chauffant ne permet pas de stocker l'énergie rapidement (seulement une bonne centaine de litres d’eau) du fait de son inertie, par contre le volume d’eau important du BT va le permettre."



Alain30.
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

Salut Alain et encore merci de concacrer du temps a mon cas.

Entre le 4 5 & 6, j au modifié les regalages en metrant la.compensation de consigne a 1 au lieu de 2 sur les 2 circuits et j ai mis l hysteresis a 2 au lieu de 3.
Et les temperatures ext n ont pas descendu au contraire il a fait plus chaud.
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Guillou »

Effectivement, quand je regarde certain relevés itow, ça me laisse rêveur !
La modification du switch sur le groupe extérieur permet effectivement de diminuer la puissance de la PAC. Elle collera peut être un peux mieux aux deperdissions de la maison. On verra par temps plus froids car en demi saison, surtout en BBC, les courts cycles sont quasi assurés avec des PAC surdimensionnées. Par contre, avec une telle modification, la contrepartie est la perte de réserve de puissance par grand froid. J'espère que l'on aura encore de la marge.

Moi, j'essaie d'apporter les infos que j'ai pu avoir, si ça peut aider...

Pour le ballon tempon, le raisonnement est tout à fait cohérent mais il me semble avoir lu ici des fervents défenseurs de l'absence de BT sur PAC inventer. Ca promet une discussion encore animée entre pro et anti...
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Guillou »

Vinc a écrit :Salut Alain et encore merci de concacrer du temps a mon cas.

Entre le 4 5 & 6, j au modifié les regalages en metrant la.compensation de consigne a 1 au lieu de 2 sur les 2 circuits et j ai mis l hysteresis a 2 au lieu de 3.
Et les temperatures ext n ont pas descendu au contraire il a fait plus chaud.

Pour avoir essayé aussi ces réglages, la seule conclusion que j'ai pu en faire en hiver est un dépassement trop important de la consigne demandée. Ca n'a pas changé les cycles.
J'ai aussi discuté avec le technicien de ces paramètres et il m'a informé que pour du PC il valait mieux rester sur les paramètres par défaut. Pourtant, à la livraison de ma maison, la mise en service à été faite avec une compensation d'ambiance à 1 et l'hysteresis à 2.
Je n'ai jamais compris pourquoi.
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Re: Courts cycles HITACHI YUTAKI S RAS-4HVRNME-AF

Message par Vinc »

Salut Guillou,

C est clair que si ma pompe est vraiment surdimensionnée (maid a voir car je croyais qu elle faisait 13,5kw) l idee du switch semble une bonne alternative, car pour ma par je ne pense pas.que je pouurai mettre un BT de 1000l.

Je vais voir comment ca se passe mais en tout cas merci encore pour les infos.
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