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Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

VincentN a écrit :Hello Nappe,
nappe phreatique a écrit :Bravo Vincent, tu étais dans le vrai !
Merci… mais j'attendrai les résultats concrets avant de venir retirer mon lot.
Oui, la théorie est posée et analysée, les travaux pratiques devront confirmer (ou infirmer !) le diagnostique.
Sinon pour le lot du gagnant du super concours, en tant qu'Auvergnat, le prix n'est qu'une franche et amicale poignée de main ;-)
Car, entre théorie et réalité il y a parfois de gros écarts.

Par contre, si je suis assez confiant sur la possibilité d'un gain de ±20%, je reste plus réservé sur du ±30%.
N'est-ce pas un peu trop optimiste d'envisager 6° de gain sur la loi d'eau ???
Bien sur, comme toi, je reste raisonnable et table sur un gain de 20%, ce qui est déja vraiment bien je trouve.

Pour les 30%, il faudrait gagner 5°C sur la loi d'eau, et 1°C coté capteur... C'est vraiment la fourchette haute ... cqfd

Sinon sur ta remarque précédente :
"Bref, j'en déduis que si l'on veut faire de réelles économies en optimisant il faut avoir une passoire du XVIIIème chauffée par une PAC O/O.
Tout ceux qui ont des BBC avec du R/O n'ont rien compris ! Laughing Wink"

C'est pas faux, dans le sens que ces optimisations ne sont vraiment rentables que pour les gros consommateurs d’énergie... Avec une maison de 100 m2 en RT2012, ce n'est même pas la peine de faire cette démarche pour gagner 40 euros/an

Je reste persuadé que la technologie PAC ne donne sa plein pertinence que pour les maisons au moins "un peu" gourmande en énergie.
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Message par VincentN »

Re,
nappe phreatique a écrit :Sinon pour le lot du gagnant du super concours, en tant qu'Auvergnat, le prix n'est qu'une franche et amicale poignée de main ;-)
Ça me va très bien !
Bon, si un petit saucisson d'Auvergne partagé peu agrémenter la rencontre, je n'aurais rien contre ! :lol:

nappe phreatique a écrit :Sinon sur ta remarque précédente :
"Bref, j'en déduis que si l'on veut faire de réelles économies en optimisant il faut avoir une passoire du XVIIIème chauffée par une PAC O/O.
Tout ceux qui ont des BBC avec du R/O n'ont rien compris ! Laughing Wink"

C'est pas faux, dans le sens que ces optimisations ne sont vraiment rentables que pour les gros consommateurs d’énergie... Avec une maison de 100 m2 en RT2012, ce n'est même pas la peine de faire cette démarche pour gagner 40 euros/an
Tel était ma pensée :wink:

nappe phreatique a écrit :Je reste persuadé que la technologie PAC ne donne sa plein pertinence que pour les maisons au moins "un peu" gourmande en énergie.
Parce qu'elle reste chère à l'achat. Mais, quand les prix ce seront normalisés (dans l'hypothèse où cela arrive), elle sera intéressante pour tous.
Peu importe le montant de ce que l'on paye, on est toujours heureux de n'en payer que le tiers ! :D
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Message par nappe phreatique »

Conclusion provisoire !

Mon installation, que l'on peut déjà qualifier de relativement performante avec un COPA "de l'ordre de" 3,5, est encore très perfectible !

Les optimisations présentées dans ce fil devrait permettre de diminuer la consommation de 20 à 30 %, soit passer à un COPA de l'ordre de 4,2 à 4,55 !

En restant prudent, il semble donc possible de dépasser un COPA de 4 avec une install' sur radiateurs moyenne température, ce qui serait assez remarquable, grâce à cette nappe phréatique à 15°C à fleur de sol, et à l'optimisation de tous les organes périphériques consommateurs de courant.

Reste maintenant à mettre en oeuvre tout cela pour valider ces previsions !

Si vous avez des idées, des remarques, des questions, ou même des doutes sur mes hypothèses, n'hesitez pas à intervenir, peut etre il y a t'il d'autres améliorations possibles*...

A+ !

* : Ne me parlez pas de l'agrandissement des radiateurs (c'est fini) et de l'isolation (c'est en cours, en permanence)
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Message par CMickael »

C'est pas faux, dans le sens que ces optimisations ne sont vraiment rentables que pour les gros consommateurs d’énergie
l'économie sur les pompe et circulateur est surtout lié au temps de fonctionnement
or ta pac (j'en compte qu'une puisque tu as fais tout tes calcul sur cette base) tourne beaucoup:
si on prend un prix kwh a 0.11€ et 220jours de chauffe:
2000€/0.11=18181kwh
18181/5.41kw=3360heure de fonctionnement
3360/220jours=15.2heure par jour c'est énorme :shock: :shock:

sachant que tu as 2 pac le temp de fonctionnement est plus faible
il vaudrait mieux calculer l'économie réalisé sur les circulateur sur le temps de fonctionnemt réel
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Message par nappe phreatique »

CMickael a écrit :
C'est pas faux, dans le sens que ces optimisations ne sont vraiment rentables que pour les gros consommateurs d’énergie
l'économie sur les pompe et circulateur est surtout lié au temps de fonctionnement
or ta pac (j'en compte qu'une puisque tu as fais tout tes calcul sur cette base) tourne beaucoup:
si on prend un prix kwh a 0.11€ et 220jours de chauffe:
2000€/0.11=18181kwh
18181/5.41kw=3360heure de fonctionnement
3360/220jours=15.2heure par jour c'est énorme :shock: :shock:

sachant que tu as 2 pac le temp de fonctionnement est plus faible
il vaudrait mieux calculer l'économie réalisé sur les circulateur sur le temps de fonctionnemt réel
Dans la réalité, à part quelques jours par an (une quinzaine par an, et encore aucun cet hiver), une seule PAC travaille, pour minimiser le nb de circulateurs en marche, et allonger les cycles, mon approche est donc réaliste, car je vais continuer de gerer comme cela pour que la PAC travaille sur de long cycles.

Et effectivement, quand il fait 0°C dehors, la PAC travaille env 22h par jour, et je suis obligé de basculer sur 2 PAC quand il fait env -2°C. Donc la PAC qui travaille (j'en change tous les mois) travaille énormément.
-
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Message par nappe phreatique »

Salut !

Donc neige ce dimanche, -1 à -2°C, et une seule PAC en marche, à fond de cale en butée à 47°C : et toujours 20,7°C à l’intérieur, pas mal ;-)

Sinon, les références des circulateurs primaires et secondaires :

Coté chauffage , UPS 25-80, 3 vitesses, 140-210-245W. J'ai récupéré la doc Grundfos, curieusement, UPS 25-80 désigne plein de circulateurs aux puissances différentes, en général, moins puissant que le mien.. J'ai un ancien modèle ?

En tout cas, j'ai les abaques de débit/perte de charge, sur position 3, à fond, 3 m3/h à 6m (60 kPa) : ça devrais permettre d'assurer un bon débit.

Actuellement, en position 2, mais il ne boucle que sur le BT.

Coté primaire, c'est un UPS 32-110, 4 vitesses 170-210-250-290 W, et là, pas moyen de trouver la doc chez Grundfos, ce modèle ne semble pas tres courant, il a vocation à être éliminé, mais j'aurais aimé récupérer ses caractéristiques débit/perte de charges. Encore un vieux truc qui ne se fait plus, ou un modèle peu courant ? Si quelqu'un trouve une doc, ça m’intéresse !

Suite aux discussions avec HD sur un autre fil, j'ai re-mesuré la différence de tempé entre l'entrée BT depuis la PAC, et la sortie BT vers les radiateurs, et j'ai toujours 2 à 3°C d’écart, (thermomètre IR, certes peu précis), et différence toujours sensible à la main. Je suis assez étonné de constater le contraire de ce qu'a observé maintes fois un pro, et le contraire de ce que j'ai lu dans la littérature spécialisée (qui dit la même chose que HD). Je ne pige pas tout...

Le débit coté PAC est à peu prés double de celui coté radiateur, le BT fait 600 L.

On verra vite, quand je serais passé au BT en série, si je doit baisser la loi d'eau de 2°C (45°C à la place de 47°C pour -1°C dehors) pour garder le confort identique.

Le bon coté des choses, c'est qu'il y a un joli gain à esperer
:D
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Message par VincentN »

salut Nappe,
nappe phreatique a écrit :Suite aux discussions avec HD sur un autre fil, j'ai re-mesuré la différence de tempé entre l'entrée BT depuis la PAC, et la sortie BT vers les radiateurs, et j'ai toujours 2 à 3°C d’écart, (thermomètre IR, certes peu précis), et différence toujours sensible à la main. Je suis assez étonné de constater le contraire de ce qu'a observé maintes fois un pro, et le contraire de ce que j'ai lu dans la littérature spécialisée (qui dit la même chose que HD). Je ne pige pas tout...
je ne comprends pas ce qui te choque dans ce constat.
Il est tout a fait normal que le départ vers les UT soit plus bas que l'arrivée de la PAC car il y a tout de même un peu de mélange dans le BT (avec le retour UT).
Ce mélange peut-être un peu géré en jouant sur le débits des 2 boucles pour limiter les "remous".
Bien évidemment, tout ceci se fait à l'aveugle en jouant sur les vitesses des 2 circulateurs et en prenant des mesures sur les différents piquages.
Attention, ne pas prendre les mesures juste à la sortie du BT mais un peu plus loin pour ne pas être influencé par le volume global du BT mais être sûr de bien mesurer la T° du fluide qui traverse le tuyau.
Perso, j'ai mis mes sondes OneWire à plus d'1m des piquages, plaquées contres les tuyaux est ré-isolées par 2 couches d'Armaflex pour ne pas "subir" l'influence de la T° de la pièce.

Sinon, concernant tes mesures avec ton thermomètre IR, je ne pense pas qu'elles soient si farfelues que ça. Je ne sais pas quel est ton modèle mais, même les chinoiserie à bon marché annonce un taux d'erreur de ±2 voir 5%. Vu les T° mesurées, cela ne représente que un ou deux dixième.
Par contre, vu que les surfaces mesurées sont aussi sujette à l'environnement extérieur, il faut veiller à comparer ce qui est comparable.
autrement dit, faire des mesures sur des tuyaux "subissant" le même environnement (pas un dans une pièce chauffée et l'autre au fond de la cave par exemple).

En attendant les travaux tu pourrais déjà investir dans un réseau OneWire (ou autre).
Cela te permettra notamment d'avoir un point de comparaison pour les mesures que tu effectuera après les modifications. :wink:
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Message par hd31 »

Un thermomètre infrarouge "de base" n'est absolument pas fiable pour mesurer la température des tuyaux. L'émissivité standard est réglée à 0.95 alors qu'elle est très variable selon les matériaux, en particulier pour les métaux (autour de 0.35). Ensuite, le spot de mesure est mal défini. Enfin, la précision annoncée est plutôt du style 2% et +/-2°C, on garde la plus grande des deux. En basse température, on est donc sur du +/-2°C, même si on constate mieux sur certains modèles et si la comparaison de deux températures est moins sensible à l'erreur absolue.
Concernant la différence entre entrée et sortie d'un ballon tampon, je ne suis vraiment pas convaincu de la différence sensible de rendement selon les deux montages, car le débit pac sera affecté par le montage série et ce qu'on va gagner d'un côté sera perdu de l'autre (le delta T échangeur sera certainement plus élevé).
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Message par VincentN »

Hello,
hd31 a écrit :Concernant la différence entre entrée et sortie d'un ballon tampon, je ne suis vraiment pas convaincu de la différence sensible de rendement selon les deux montages, car le débit pac sera affecté par le montage série et ce qu'on va gagner d'un côté sera perdu de l'autre (le delta T échangeur sera certainement plus élevé).
Oui mais, question :
Le gain d'un circulateur grâce au montage en série (±200w) ne contrebalance-t-il pas l'augmentation du dT° au condenseur ???
Ceci est bel et bien une question, aucunement une affirmation ironique :wink:
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Message par nappe phreatique »

Salut !

Le themomètre est un Flucke, donc c'est pas ce qu'il y a de pire, et effectivement, le pb émissivité basse du cuivre est bien réel et constaté. Seulement, comme tu dis, je mesure un deltaT, pas une température absolue, donc c'est pas si bidon que ça.

Situation actuelle :
Boucle BT/radiateurs, départ 45°C, retour 35°C, circulateur Salmson ZOOM260NS, (100W, vitesse max)
Boucle PAC/BT, départ 47°C, retour 41°C (lecture régulation PAC), circulateur UPS 25-80 en position 2 (210 W), tempé moyenne eau dans l'évapo : 43,5°C


En substance, cela signifie que pour une tempé sortie PAC de 47°C et un deltaT PAC de 6°C, la tempé moyenne de travail de mes radiateur est de 40°C !

Situation espérée après travaux, pour une même tempé moyenne radiateur :
Boucle PAC/radiateur (avec BT en série) : départ PAC 44°C, retour 36°C, circulateur UPS 25-80 à fond (245W), tempé moyenne eau dans l'évapo : 40°C

Le circulateur chauffage de la PAC, puissant, mis à fond, devrait j'espère permettre de limiter la hausse de dT à 8°C (vs 10°C actuellement) grâce à une hausse du débit par rapport au "petit" Salmson.

Donc mon gain de COP serait celui que l'on a en baissant de plus de 3°C la tempé moyenne dans l'évapo.

J'ai du mal a trouver une faille dans mon raisonnement, mais je suis un "théoricien", et j’apprécie l'avis des "praticiens" qui ne semblent pas du mien sur ce coup...

Vincent, pour les mesures, j'ai fait ça le plus correctement possible, (même environnement, pas directement en sortie du BT ...), et pour le Onewire, j'y pense sérieusement, mais la, il faudra que je demande des conseils sur la section dédiée, car je suis même pas novice en la matière !
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Message par hd31 »

Dans ton cas, effectivement, cela peut être intéressant à tenter. Les écarts de température entre circuit pac et circuit radiateurs sont un peu surprenants.
Sur des installations plus classiques, avec un circulateur pac beaucoup plus puissant que le circulateur secondaire, l'avantage du ballon série me semble moins évident.
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Message par VincentN »

Re tout le monde,
Nappe, il serait intéressant de prendre la mesure de départ et retour PAC avec ton thermomètre IR.
D'une part cela te permettrai de faire de vraies mesures comparatives (car toutes prises avec le même outil) et, d'autre part, de "l'étalonner" en corrélant les mesures avec celles relevées via la régulation de la PAC.
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Re: Optimisons !

Message par greg646 »

nappe phreatique a écrit :Hello à tous !

En parallèle au post "nouvelle campagne de mesure", je m'intéresse à l'optimisation de mon installation qui se fera l'été prochain. Je vous propose de présenter cela sous une forme pédagogique avec possibilité à chacun d’intervenir, de donner son avis, pour que cette optimisation soit la plus poussée possible, tout en restant réalisable.

Les raisons de ces travaux sont les suivantes :

- La pose du capteur de débit et le passage d'un BT en parallèle à un BT en série impose un travail de plomberie, c'est l'occasion d'apporter d'autres modifications

- Les hausses d’électricité annoncées pour les prochaines années m'incitent à améliorer tout ce qui peut l’être, car ma conso chauffage et tout de même de 2000 euros/an. La maison possédant d'énormes inconvénients intrinsèques, l'isolation sera perfectible mais restera dans tous les cas bien médiocre, il faut donc optimiser le fonctionnement du système de chauffage.

- Avec 6 ans de recul sur mon installation, d'observations, je connais maintenant très bien les points faibles et forts, les caractéristiques, et les améliorations qu'il est possible d’apporter.

- Optimiser par soit même n'est pas sans présenter un aspect « plaisir du travail bien fait »

Cela posé, je vous présente l'état actuel du système de chauffage, en simplifiant un peu (on ne prend en compte qu'une PAC, car 90% du temps, une PAC seule couvre le besoin de puissance, et surtout la présence d’organes communs (pompe à eau, circulateur général chauffage) tend à optimiser le COP quand les 2 PAC fonctionnent ensemble. Je fais donc une analyse dans un cas défavorable.

Pour simplifier la suite, je présenterais les puissances des différents organes toujours dans le même ordre :

En kW : Compresseur / circulateur primaire glycolé / circulateur PAC chauffage / circulateur général chauffage / pompe à eau

Etat actuel, à 13,6°C/45°C (primaire glycolé, chauffage départ PAC), état « moyen » de fonctionnement :

4,3/0.25/0.21/0.1/0.55

Soit 5,41 kW en fonctionnement.

Que peut-on améliorer ?

La pompe à eau !

550W pour 5 m3/h, pas mal me direz-vous, mais ici, l’eau affleure, « pousse » dans la pompe par effet siphon, et j’ai déjà cassé une pompe à eau par usure de l’engrenage moteur/hydraulique à cause d’une vitesse de rotation trop élevée (due à une perte de charge totale … négative !!)

Bref, trop d’eau, trop vite, casse matériel, c’est à revoir.

Soit on passe avec une pompe plus petite (370 W pour un débit à peine moindre chez Forinox ou Guinard), possible, gain net de 180W, mais le pb de la vitesse de rotation demeure, que seul un bridage (vanne papillon en partie fermée) permet de gérer par perte de charge artificiel, mais avouez que freiner l’eau pour ne pas casser la pompe n’est pas terrible pour qui veut optimiser la dépense d’énergie !

J’ai fait travailler mes petites cellules grises et j’ai cherché quel type de pompe offrait un gros débit, pour une conso minime, pour un cas particulier ou il n’y a quasiment pas de pertes de charge (validé par l’observation !), et qui ne « passe pas au travers » si elle tourne à plein régime quasi sans pertes de charge… Et j’ai trouvé…

La pompe de piscine !

J’ai trouvé un modèle de 180 W pour 6 m3/h pour une perte de charge de 8m !

370W d’économisé ! Enorme, c’est possible, grâce à mes tuyaux en 50 mm (spiralé), même si c’est une pompe monophasé ( je préfère le tri, comme pour ma pompe immergée actuelle, mais impossible de trouver un si petit moteur en tri)

J'arrète ici le premier chapitre des optimisation pour ne pas rendre trop long et indigeste ce monologue qui a pour vocation d'etre un echange autant qu'un exposé, n'hesitez pas à commenter, la suite ne saurait tarder
:wink:

mettre un BT de 1500L non pas un de 500l pour 2 pac de 20 kw ca te fais une reserve ca peut te permettre d'arrete ta pac en journée et la nuit
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Re: Optimisons !

Message par nappe phreatique »

greg646 a écrit :
mettre un BT de 1500L non pas un de 500l pour 2 pac de 20 kw ca te fais une reserve ca peut te permettre d'arrete ta pac en journée et la nuit
Hello Greg,

Un simple calcul montre que non, démonstration :

Si on suppose une réserve de 1500 l dans laquelle on peut puiser de l’énergie sur une plage de refroidissement de 20°C, difficilement plus, car soit on dégrade beaucoup le COP à faire de l'eau très chaude à une température tres supérieure à celle de la loi d'eau (F(Texterieure)), soit l'eau du BT devient trop froide pour être exploitée (inférieure à celle de la loi d'eau) :

Energie (J) = deltaT* 4,18(J/g/°C)*masse d'eau (g)

Energie disponible (joules) = 20 * 4,18* 1,5 * 10^6 = 125,4 MJ

Pour parler dans une echelle plus claire, le kWh :

1kWh = 3,6 MJ

Énergie disponible = 34,8 kWh

Mes 2 PAC produisent cette énergie en seulement 1h environ !

Pire, à 0°C exterieur, mes déperditions sont d'environ 17 à 19 kWh/h, l'energie stockée représente MOINS DE 2H de déperditions de la maison !

Pas grand chose, d'autant plus que j'ai payé cher par dégradation du COP, de monter l'eau à 65°C contre 45°C (20°C de plus que la consigne, 45°C pour 0°C à l’extérieur). La température moyenne dans le condenseur durant cette "montée en chauffe" est d'au moins 55°C,soit un COP dégradé d'un point environ par rapport à celui que j'ai autour de la consigne "loi d'eau", à 45°C.

C'est donc le contraire du but recherché (optimiser le COP par une température condenseur la plus basse possible).

Ce genre d'approche est valable en solaire thermique, avec une énergie gratuite, pouvant monter très haut en température, mais très irrégulière et non continue. Or une PAC, c'est le contraire, on sait faire de l’énergie en continu, mais monter haut en température nous coute tres cher.
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Re: Optimisons !

Message par alain30 »

Bonsoir,
Edit VincentN

Maintenant pour rebondir sur le volume tampon..................je vais utiliser un grand volume tampon mais pour une raison légèrement différente.

Dans des T°C extérieures clémentes (10-12°C):
Pour pallier ( même avec un dimensionnement 80 à 85% de la PAC / aux déperditions ) aux courts cycles de la technologie Inverter sur loi d'eau (qui se trouve sur le départ comme toutes les inverters :evil: :evil: ) dans la zone < à 30% de puissance de la PAC où l'on se retrouve en TOR avec souvent une coupure pas très franche et donc "le yoyo"pendant un certain temps. :boulet:

N'étant pas un pro ( ni même un amateur) de l'électronique :oops: comme par exemple HD31, Ummolae ou bien d'autres que j'oublie :evil: , pour modifier, amplifier un signal ou leurrer les sondes par ajout de résistances ou autre technique.

Sur une villa aux normes thermiques BBC avec un PCBT , Je vais utiliser un BT en série sur le retour de 750 litres + le volume du PCBT de 110 litres environ soit un volume total de 860 litres .

Sachant qu'il y a un delta de 1°C environ entre chaque redémarrage (hystérésis), les 750 litres du PCBT amèneront environ une vingtaine de minutes supplémentaires d'arrêt.
J'espère bien juguler si besoin était, par ce moyen fiable (pas d'électronique supplémentaire rajouté).

Cout de l'opération = 250 Euros:

Un BT à 100 euros.(sur le bon Coin)
50 Euros d'isolant.
100 Euros environ de divers raccords hydrauliques et frais de transport.

Suis je à côté de "la plaque" ou dans le vrai :?: :?:
De toute façon cela ne peut nuire à l'installation :!:

Cordialement,

Alain30.
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