Optimisons !

[nappe phreatique]

Salut Alain,

Pour ton cas, avec un PCBT, le calcul de l'inertie du système est plus difficile à calculer à cause de l'inertie de la dalle du PC (en plus de son volume d'eau).

Un PC est en principe homologue à un superbe volant d'inertie.

Ce qui nous renseignera sur cet aspect, c'est la durée des cycles de ta PAC quand tu es à moins de 30% de puissance (en TOR).

Ajouter du volume d'eau allongera les cycles, le calcul est simple pour un hysteresis donné, mais dans une maison récente (donc peu massive) avec un PCBT, donner beaucoup d'inertie peu finir par provoquer un écartement de la température de l'air par rapport à la "consigne", soit une perte de confort, chose qui arrive beaucoup plus difficilement dans une maison en pierre hyper massive.

Pour allonger les cycle, tu peu aussi augmenter l'hysteresis, mais avec le même problème de perte de confort si on pousse trop loin.

Cela dit, je ne pense pas qu'un BT de 750 l soit de nature à trop ajouter d'inertie au système, mais le gain risque d'etre assez faible en pourcentage, surtout si le yoyo demeure...

Les oscillations constatées sont de nature "régulation", donc électronique, ce qui dépasse de loin mes compétences.

A la limite, si le pb du yoyo est vraiment prépondérant quand il fait doux, un truc hyper simpliste (est il réalisable ?), serait de basculer via un contacteur de la régulation Inverter en dessous de 10°C extérieur, sur une bête régulation TOR shuntant toute l'electronique de puissance au dessus de 10°C, mais je ne sais pas si c'est faisable simplement.

[VincentN]

Hello,
à la demande générale j'ai fait un brin de ménage.
Ceux qui souhaite intervenir sur l'optimisation de l'installation d'Alain30 peuvent désormais le faire sur ce fil :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14058

Ici, on continu sur l'optimisation de l'installation de Nappe.
Merci de votre compréhension

[nappe phreatique]

Salut à tous !

Cette vague de froid me donne l'occasion de voir ce que les PAC ont dans le ventre lorsque la contrainte est énorme...

J'avais donc laissé une seule PAC tourner, voir comment elle se debrouillait pour faire face au vrai grand froid.

Hier, -6°C le matin, -3°C au plus chaud de la journée, loi d'eau à 52°C, une PAC en butée, ne pouvant pas dépasser 47°C, sachant que cette unique PAC "decroche" depuis dimanche soir à cause de la trop forte demande de la loi d'eau.

Au bout de 3 jours, le confort a effectivement baissé, preuve que les deperditions depassent bien les capacité d'une seule PAC, et la température était hier soir de .... 19,2°C Je n'ai donc décroche que d'un peu plus d'UN SEUL degré.

Du coup, mise en marche de la deuxième PAC, je force un peu sur la loi d'eau pour remonter, et en 2h, je remonte le degré perdu, avec un consigne à 54°C vite atteinte avec les deux PAC.

Bref, à 0°C, un seule PAC fait face sans pb, à -3°C, ça décroche, pas tres vite, mais ça décroche. Le point d’équilibre doit être entre -1 et -2°C, ce qui me permet de visualisé les gains d'isolation (au début, on décrochait au dessus de 0°C, plutôt entre 1 et 2°C).

A+

[alain30]

Bonsoir Nappe,

Bref, à 0°C, un seule PAC fait face sans pb, à -3°C, ça décroche, pas tres vite, mais ça décroche. Le point d’équilibre doit être entre -1 et -2°C, ce qui me permet de visualisé les gains d'isolation (au début, on décrochait au dessus de 0°C, plutôt entre 1 et 2°C).

A+

3 questions:

1- Quelles étaient les déperditions avant isolation entre 1 et 2°C

2- Quelles sont les déperditions après isolation autour de -1, -2°C

3- Quelles sont les diverses interventions sur l'isolation

Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Bonsoir Nappe,

Bref, à 0°C, un seule PAC fait face sans pb, à -3°C, ça décroche, pas tres vite, mais ça décroche. Le point d’équilibre doit être entre -1 et -2°C, ce qui me permet de visualisé les gains d'isolation (au début, on décrochait au dessus de 0°C, plutôt entre 1 et 2°C).

A+

3 questions:

1- Quelles étaient les déperditions avant isolation entre 1 et 2°C

2- Quelles sont les déperditions après isolation autour de -1, -2°C

3- Quelles sont les diverses interventions sur l'isolation

Cordialement,

Alain30.

Salut Alain,

Ben justement, pour la question 1 est 2 : exactement la même, puisque c'est le moment ou deperd maison = puissance d'une PAC en 24/24 !

Env 18-19 kW (puissance de la PAC à 13/46), puissance que je n'estime qu'approximativement, vu que je n'ai pas toutes les courbes de puissance de mes PAC en fonction de la tempé primaire et secondaire.

Pour le point 3 :

Isolation de 90% des plafonds avec 250 mm de laine de roche, changement de certaines fenètres, isolation interieure de (quelques) murs... Mais en même temps, j'ai considérablement augmenté le confort, et j'ai agrandit la surface chauffée, dont énormément de paramètres imbriqués difficile à démêler.

D'ou ma démarche (à suivre sur le fil "nouvelle campagne de mesure") pour savoir exactement ou j'en suis en terme de conso primaire, de COP et de déperditions.

[alain30]

Re,

Ben justement, pour la question 1 est 2 : exactement la même, puisque c'est le moment ou deperd maison = puissance d'une PAC en 24/24 !

Dis merci à la Nappe car si tu avais une aéro 1 et 2 seraient différents

Veinard

Cordialement,

Alain30.

[greg646]

pourquoi tu a mis 2 pac?

[nappe phreatique]

pourquoi tu a mis 2 pac?

Bon, je vais répondre, même si le message est toujours aussi laconique

A l'époque, mes calculs montraient qu'il me falait une PAC plutôt haute température (65°C max), et je voulais acheter du Viessmann bi-compresseur, mais à l'époque, il ne faisaient que du 55°C max en bi compresseur, j'ai voulu acheter du SATAG, qui avaient la bécane qui me convenait en bi-compresseur 65°C, mais il n’étaient pas "homologué" pour le crédit d’impôt en France...

Puis j'ai pris conscience que les 65°C étaient (généralement) avec techno EVI injection de vapeur, plus complexe, et j'aimais autant rester sur une techno simple coté circuit frigo

Bref, on m'a finalement proposé 2 PAC NIBE 60°C max, pas d'EVI, j'ai estimé que je gagnerais assez par l'isolation pour ne pas avoir besoins de 65°C max, et j'ai acheté.

Bien sur, l'idéal pour moi eu été une PAC bi-compresseur, qui eut été un peu moins cher, mais je ne regrette pas mon investissement, car il offre une sorte de garantie anti-panne (j'ai 2 PAC, faudrait pas de chance pour avoir 2 pannes simultanées)

[nappe phreatique]

Salut !

Déja 6 ans que mes PAC tournent, mais pour la première fois, le GRAND HIVER s'est invité, ce fut donc l'occasion de tester grandeur nature ce que mon installation avait dans le ventre tres en dessous de la tempé de base (-9°C ici)

Nous venons donc de subir 12 jours d'un froid remarquable, sinon exceptionnel, pas vu depuis les grands hivers des années 80, 1987 pour etre exact.

Il fait moins de -10°C tous les matins depuis 12 jours, la température n'a jamais été positive, la moyenne thermique sur la période (Tmin + Tmax)/2 fut de -8,5°C

Les températures extrêmes sont passé plusieurs fois sous les -15°C, et la plus froide fut de -17°C... Pas mal, rien que 8°C de MOINS que la température de base.

La loi d'eau, lors des matins les plus frais, demandait 58 à 60°C, soit le max possible par la PAC, et certaines pièces, les moins bien isolées, n'ont pu rester à 20°C : un lamentable 19,4°C dans le "salon jardin", et un non moins pitoyable 19,2°C dans la cuisine au petit matin des 3 matinées les plus froides.

Ailleurs, 20 et plus sans pb.

Les 2 PAC ne tournent pas 100% du temps, loin de là (peut etre 80% environ), le pb est bien la température max que la PAC peut produire (60°C) et non la puissance totale installée.

Donc je suis bien surdimensionné en puissance, mais je cale en puissance radiateur...Bien en dessous de ma tempé de base.

Globalement, ça reste tres satisfaisant, même si je connais maintenant les limites de mon installation (vers -15°C, elle commence à coincer), je dois donc gagner en isolation et peut etre agrandir 1 ou 2 radiateurs...

Dans la cuisine (refaite à neuf ! Aie !!!!), le radiateur, neuf, est encore un peu juste, mais c'est une pièce avec une voute en pierre, bonjour le pont thermique, une immense fenêtre (neuve, double vitrage), MAIS qui donne sur une verrière plein nord avec environ 10 m2 de vitrage simple en 3mm (armature acier), la catastrophe thermique par excellence.

La verrière est LE point faible, et d’après mes calculs, je peux gagner de 500 à 800W à la tempé de base en passant en double vitrage ou en double vitrage basse émissivité, gain substantiel qui devrait facilement permettre de gagner 1 à 2°C dans la cuisine quand il fait -15°C dehors !

L'autre pièce, "salon jardin", pièce non refaite, mal isolée, porte fenêtre pourrie, simple vitrage, fuites d'air partout, il sera TRÈS facile de gagner quelques degrés sans même modifier les 2 gros radiateurs.

Par contre, une souillarde avec réseau d'eau (évier...) intégrée à la maison, mais sans chauffage n'est PAS VRAIMENT hors gel, je suis tres surpris vu l’épaisseur des murs, et que ce petit volume est adossé à un autre qui est chauffé... Trop loin et trop compliqué pour tirer un réseau hydraulique radiateur... Ce sera donc un radiateur ELECTRIQUE effet joule thermostaté pour tenir au moins 10°C, la HONTE sur moi, de l'effet joule à la maison Ce dernier point est ma seule "grosse" déception sur l'aspect chauffage de la maison...

[VincentN]

Hello Nappe,
Un bilan sommes toutes pas si mal ! Voir plutôt très bon.
Peiner à -15° est très honorable, d'autant plus quand on connait la maison.
Vu les puissances qui te sont nécessaires, un système ayant les 20% de plus qui t'auraient permis d'aller chercher quelques degrés supplémentaires t'aurait plomber le COPA.
Et encore, tu es sur 0/0.
En R/0 vouloir aller jusqu'au dernier degré peut coûter cher, très cher… comme un compresseur tiens !

Bref, en plus de ton bilan très louable, il y a une peut-être une bonne nouvelle à venir.
On en a déjà discuté mais le passage du BT de // à série devrait te faire gagner un peu sur la loi d'eau.
Du coup, cela abaissera le seul de T° ext de ton système.

Quand au grille pain dans la souillarde ( je ne connaissais pas ce mot, merci) tu me feras 3 Avé et 2 Pater Noster à Notre Dame du Forage
…1 poilabois sipapossible ?

[nappe phreatique]

Hello Nappe,
Un bilan sommes toutes pas si mal ! Voir plutôt très bon.
Peiner à -15° est très honorable, d'autant plus quand on connait la maison.
Vu les puissances qui te sont nécessaires, un système ayant les 20% de plus qui t'auraient permis d'aller chercher quelques degrés supplémentaires t'aurait plomber le COPA.
Et encore, tu es sur 0/0.
En R/0 vouloir aller jusqu'au dernier degré peut coûter cher, très cher… comme un compresseur tiens !

Bref, en plus de ton bilan très louable, il y a une peut-être une bonne nouvelle à venir.
On en a déjà discuté mais le passage du BT de // à série devrait te faire gagner un peu sur la loi d'eau.
Du coup, cela abaissera le seul de T° ext de ton système.

Toutafé Vincent ! J'y pensais d'ailleurs en écrivant ces lignes, et je voulais le rajouter dans les gains associés à "Optimisons"

Quand au grille pain dans la souillarde ( je ne connaissais pas ce mot, merci) tu me feras 3 Avé et 2 Pater Noster à Notre Dame du Forage
…1 poilabois sipapossible ?

Ben la souillarde en question, authentique souillarde avec voute en berceau du XVI ieme siècle accoté à la cuisine (voute en croisée d'ogive, faut bien varier les styles), est une immense pièce de...6m2... Donc si je met un poele, il y fera 50°C

C'est une pièce pour nettoyer les légumes, stocker les robots de cuisine, il y a les tableau électrique, hydraulique, bref, c'est un peu la pièce fourre tout pour garder une cuisine nette, mais y'a pas la place pour un poele

[VincentN]

Alors fais-y un four à pain !
mon rêve !

[pierre_07]

J’ai trouvé un modèle de 180 W pour 6 m3/h pour une perte de charge de 8m !

j'ai a peu près la mm problématique pour une PAC de piscine utilisée pour du chauffage
j'ai trouvé un circulateur grundfoss 3280 qui passe du 6m3/h pour 4,5m de hauteur d'eau
pas encore testé ...

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14032

[nappe phreatique]

Salut !

Les beaux jours sont là, CT s'endort paisiblement, mais tout le monde ne "comate" pas avec un verre de boisson anisée devant la grande bleue (ou la petite qu'il se sont fait construire )

C'est en été qu'on gagne les kWh de demain, alors : AU BOULOT, OPTIMISONS !

- Pompage en direct de l'eau dans l’échangeur fluide frigo/eau de la PAC, passage de la pompe de 550 W à 375 W, un circulateur en moins
- passage du BT parallèle à BT série, et encore un circulateur de moins

Le Cu 35 mm , les coudes, té, vannes, raccords trois pièces, et autres quincaillerie sont achetés, le montage est prévu pour fin juin, MAIS il ne faut pas prendre de risques inutiles, et en me remémorant les soucis passés, je me suis fait une petite frayeur :

Par deux fois, j'ai perdu 100% du débit sur mon circuit primaire (eau de nappe) :
-electrolyse du raccord en fer doux, décrochement de la pompe : 0 debit
- usure du raccord NEMA entre le moteur elec et l'hydraulique de la pompe à cause d'une perte de charge globale NÉGATIVE, d’où une vitesse de rotation qui s’emballe et un débrayage du moteur elec : 0 débit

Sans circuit de barrage, sans débit, les sondes de la PAC n'auraient PAS détectées la prise en glace (j'ai testé), donc prise en glace de l’échangeur et rupture possible du circuit frigo, GROSSE CATA possible...

Je dois donc sécuriser mon système si je passe l'eau en direct, sans échangeur de barrage, pas envi de tout casser (!!!)

1ere solution, un fluostat, qui coupe la PAC si aucun débit n'est détecté : pas simple d'en trouver des pas chers (moins de 100 euros, pour du 5 m3/h), et, pire, il faut ajouter une temporisation pour que le fluostat ne coupe pas tout AVANT que l'eau de la pompe n'arrive en chaufferie (quelques petites secondes)... Bref, pas simple.

2ieme solution : un thermostat avec contact sec sur le circuit frigo, qui coupe SOUS une certaine température en entrée d’évaporateur, correspondant à un risque de prise en glace. je récupère l'info sous forme d'un contact sec que j'utilise grâce au bornier "interdiction tarifaire" de la PAC (comme si c'était du TEMPO rouge) : ça ne coupe que le compresseur : idéal

Cette solution ne me coute que MOINS de 30 euros (thermostat en VPC chez RADIOSPARES), tout le reste est déja intégré à la PAC.

Cette solution de sécurité me semble solide, physique, mais je me pose une question : Amis frigoristes, à quelle température détectée coté fluide frigo en entrée évaporateur dois-je couper le compresseur ? mon but est de ne jamais descendre en dessous de 4°C coté "eau" de l’évaporateur.

A+

[titof174]

Salut,

J'espère ne pas être trop hors sujet, mais j'ai une petite idée d'optimisation.
Elle ne concerne pas directement le chauffage mais plutôt la pac.

Ma réflexion est de brancher l'alimentation de la machine à laver et du lave vaisselle sur le ballon tampon ou le ballon préparateur d'eau sanitaire.

Le but est que l'eau qui arrive dans ces appareils arrive déjà préchauffée à 30°C

Pourquoi 30? : si on veux réaliser un programme à 30 et qu'on y injecte 50, les fringues risques de ne pas aimer...et madame non plus.

Gain : plutot que d'avoir une résistance qui chauffe l'eau de 0 à 30 (cop 1) on obtient un cop de 3 à 4 sur cette même plage de température.

Je pense qu'en bricolant un peu, cela peu réellement coûter peu chère, faire des économies et être rapidement rentabilisé.

Vous en pensez quoi ?