Optimisons !

[nappe phreatique]

Avec toutes ces économies tu vas pouvoir Sponsoriser grassement le pauvre Padawan.

Pas de chance pour toi, j'ai une maitrise Jedi qui a été délivrée en Auvergne, du coup j'ai été obligé de prêter serment de ne jamais donner, sponsoriser ou prêter, mais de toujours vendre....

Les économies devraient etre de l'ordre de 20%, soit 400 euros/an, pas mal !!

Quel était le delta T°C : entrée - sortie radiateurs avant modif et quel est celui ci après modif
Le débit eau : échangeur PAC est donc proche du débit nominal

Avant modif, c’était 10°C, contre 6°C maintenant, soit en effet très proche du débit nominal.

Mon COPA devrait maintenant etre de bien plus de 4, rarissime sur radiateurs !

[nappe phreatique]

....Je teste donc la loi d'eau à -1 pour voir, mais on a déjà un premier résultat tangible :....

Voila que cela tourne depuis une dizaine de jours comme ça, avec des températures extérieurs qui font le yoyo et sont bien basses ces derniers jours, résultat :

20,8°C dans le salon de référence pour la température (20°C dans la cuisine, plus de 20,5°C partout ailleurs au RDC, plus de 21°C partout ailleurs à l'étage).

La loi d'eau à "-1" est donc largement suffisante, ce qui représente la confirmation d'un gain significatif.

[nappe phreatique]

Salut,

Bon, ben l'hiver, le vrai, est arrivé ce WE en Auvergne, (comme ailleurs), -1°C dimanche matin, -3°C ce matin, froidure depuis vendredi soir, vent glacial, c'est pas encore fevrier 2012, mais c'est déja du bon froid, donc comment se comporte l'installation améliorée ?

...




... 22°C dans la maison avec la loi d'eau mise à -1, quel super résultat, avant, il fallait être à +1 pour dépasser 21°C... Donc j'ai mis -1,5 pour baisser, vers 21°C la tempé de confort.

Pour 0°C dehors, il me faut des radiateurs à 44°C pour avoir 21°C (contre 47 °C auparavant), j'ai gagné 3°C, super pour le COPA !

Et une PAC seule est hyper à l'aise à 0°C (l'an passé, ça tenait jusque vers -1°C à -2°C, plus bas, PAC à fond, la tempé intérieure baissait). Je pense avoir gagné la aussi 1 ou 2°C de rab (une PAC seule suffisante jusqu'à -3°C env).

Donc tout va bien

[VincentN]

Hello Nappe,
Cool ! Vl'a les bonnes nouvelles.

Bon ben les économies réalisées vont te permettre de financer un apéro géant où seront invités tous ceux qui ont participé à ce fil !
Arf… je déconne, j'avais oublié que tu étais auvergnat

Plus sérieusement, je suis ravi pour toi.
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu as pu baisser la T° des radiateurs (44° vs 47°) ?
Est-ce la T° moyenne ou juste la T° de départ ?
En tout cas, 3° de gagné sur la loi d'eau ça fait de grosse économies à la clef… surtout chez toi
Bien dommage que tu n'ai pas encore mis sous monitoring ta PAC. Cela aurait permis de bien visualiser les gains.
M'enfin, tu en auras le cœur net quand viendra la facture EDF.

[nappe phreatique]

Hello Nappe,
Cool ! Vl'a les bonnes nouvelles.

Bon ben les économies réalisées vont te permettre de financer un apéro géant où seront invités tous ceux qui ont participé à ce fil !
Arf… je déconne, j'avais oublié que tu étais auvergnat

Salut Vincent,

C'est plus l'apéro, c'est le champagne que je vais sabrer avec ces économies

Juste avant la douche froide de la progressivité à venir des tarifs EDF, mais c'est une autre histoire...

Plus sérieusement, je suis ravi pour toi.
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu as pu baisser la T° des radiateurs (44° vs 47°) ?
Est-ce la T° moyenne ou juste la T° de départ ?
En tout cas, 3° de gagné sur la loi d'eau ça fait de grosse économies à la clef…

Avec le circulateur qui pousse plus fort, la tempé moyenne des radiateurs est plus élevée pour une même tempé depart PAC que avant. La température que je donne est celle départ PAC, la plus élevée, donc, celle qui conditionne notablement le COP

Bien dommage que tu n'ai pas encore mis sous monitoring ta PAC. Cela aurait permis de bien visualiser les gains.
M'enfin, tu en auras le cœur net quand viendra la facture EDF.

Yep, le monitoring n'est pas mon fort, je n'ai même pas mis le Tywatt sur le circuit elec dediée à la PAC et accessoires, donc pas d'infos fines a donner.... Mais tant que j'en suis à optimiser à coup de 5 000 kWh par an, pas la peine d'etre au demi watt heure prés

Mais maintenant, les optimisations seront moins spectaculaires, et le monotoring risque bel est bien d'etre une de mes prochaine amélioration

[alain30]

C'est plus l'apéro, c'est le champagne que je vais sabrer avec ces économies

Et en plus tu fais plein de fautes de français je rectifie donc............. ta faiblesse avec la langue Française.

C'est plus l'apéro, c'est le champagne que nous allons sabrer avec mes économies sur l'optimisation

Mais tant que j'en suis à optimiser à coup de 5 000 kWh par an, pas la peine d'etre au demi watt heure prés

5000 Kwh X 7 ans (de retard) = 35000 Kwh X 0.113 = pas loin de 4000 euros
Quelques caisses de Dom Pérignon gaspillées

Pour 0°C dehors, il me faut des radiateurs à 44°C pour avoir 21°C (contre 47 °C auparavant), j'ai gagné 3°C, super pour le COPA !

Avant de nous enivrer..................revenons sur un sujet plus thermique et moins alcoolo.
Avant:
Delta T radiateur sortie-entrée = 10°C donc Sortie PAC 47°C, entrée PAC 37°C, pour 21°C ambiant cela donne un Delta T radiateur de 21°C
Après:
Delta T radiateur sortie-entrée = 6°C donc Sortie PAC 44°C entrée PAC 38°C, pour 21°C ambiant cela donne un Delta T radiateur de 20°C cela ne colle pas car tu obtiens une puissance moindre.
Donc il faut après modif : un Delta T radiateur sortie-entrée de 4°C au lieu de 6°C pour obtenir un Delta T radiateur de 21°C et garder ainsi la même puissance.
Oui mais..........la puissance totale des radiateurs à Delta T60 = 32Kw ce qui fait autour de 7 à 8 Kw de puissance radiateur (suivant la pente n de la droite d'émission ) pour un Delta T de 21 à 0°C extérieur.
Je dois me planter.............(et pourtant je ne vois pas où ).........car cela ferait "Just, just" les déperditions de la maison étant nettement supérieures à 7-8 Kw pour 0°C extérieur .............et plutôt autour de 17-20 KW suivant le G. (autour de 0.9- 1)
Je ne peux pas croire que tu fonctionnes en déficit de puissance radiateur à 0°C
Où est donc "le blème":?:

Cordialement.

Presque Jedi
(attends avec impatience la réponse du maître .)

[VincentN]

5000 Kwh X 7 ans (de retard) = 35000 Kwh X 0.113 = pas loin de 4000 euros
Quelques caisses de Dom Pérignon gaspillées

Tout dépend de la cuvée :
http://www.millesima.fr/champagne-dom-p ... 98-6l.html

(C'est pour consoler Nappe ! )

[alain30]

5000 Kwh X 7 ans (de retard) = 35000 Kwh X 0.113 = pas loin de 4000 euros
Quelques caisses de Dom Pérignon gaspillées

Tout dépend de la cuvée :
http://www.millesima.fr/champagne-dom-p ... 98-6l.html

(C'est pour consoler Nappe ! )

Avec le Dom Pérignon, quand on parle de caisse, ce sont des caisses de 1 bouteille

[VincentN]

Avec le Dom Pérignon, quand on parle de caisse, ce sont des caisses de 1 bouteille

Mode [HS ON]
Et encore, pour ce prix la tu n'as parfois que la caisse !
Mode [HS OFF]
On va pas en faire des caisses !

[nappe phreatique]

Mais tant que j'en suis à optimiser à coup de 5 000 kWh par an, pas la peine d'etre au demi watt heure prés

5000 Kwh X 7 ans (de retard) = 35000 Kwh X 0.113 = pas loin de 4000 euros
Quelques caisses de Dom Pérignon gaspillées

Des smiley partout ? Du gras, du rouge ? Des tonnes de texte ?

Mais oui, c'est lui, il est de retour :

Alain30 Forever !!


Bon, mon install évolue sans cesse (agrandissements, changements de radiateurs, isolation...) de plus, je chauffais moins au début, et j'avais des doutes sur la qualité de l'eau (sable la première année, un peu d'argile après), j'ai préférer la jouer prudente plutôt que de boire le Dom Perignon avant d'avoir des résultats concrets et un peu éprouvé. Avec mes optimisations, je passe de "bons" à "excellents" résultats

Pour 0°C dehors, il me faut des radiateurs à 44°C pour avoir 21°C (contre 47 °C auparavant), j'ai gagné 3°C, super pour le COPA !

Avant de nous enivrer..................revenons sur un sujet plus thermique et moins alcoolo.
Avant:
Delta T radiateur sortie-entrée = 10°C donc Sortie PAC 47°C, entrée PAC 37°C, pour 21°C ambiant cela donne un Delta T radiateur de 21°C
Après:
Delta T radiateur sortie-entrée = 6°C donc Sortie PAC 44°C entrée PAC 38°C, pour 21°C ambiant cela donne un Delta T radiateur de 20°C cela ne colle pas car tu obtiens une puissance moindre.
Donc il faut après modif : un Delta T radiateur sortie-entrée de 4°C au lieu de 6°C pour obtenir un Delta T radiateur de 21°C et garder ainsi la même puissance.
Oui mais..........la puissance totale des radiateurs à Delta T60 = 32Kw ce qui fait autour de 7 à 8 Kw de puissance radiateur (suivant la pente n de la droite d'émission ) pour un Delta T de 21 à 0°C extérieur.
Je dois me planter.............(et pourtant je ne vois pas où ).........car cela ferait "Just, just" les déperditions de la maison étant nettement supérieures à 7-8 Kw pour 0°C extérieur .............et plutôt autour de 17-20 KW suivant le G. (autour de 0.9- 1)
Je ne peux pas croire que tu fonctionnes en déficit de puissance radiateur à 0°C
Où est donc "le blème":?:

C'est un peu plus compliqué que cela.

1)
La puissance et le débit nettement augmenté sur le réseau radiateur m'a permis de gagner sur le delta T (6 au lieu de 10 comme tu dis), MAIS AUSSI sur l'equilibrage de débit entre radiateurs, et ça c'est un énorme plus : avant, j'avais quelques radiateurs défavorisés (petits tuyaux, loin, coudes, vannes, perte de charge...), maintenant, avec le débit augmenté, tous les radiateurs chauffent bien, donc mes radiateurs dissipent encore plus que ce que tu expliques (les anciens défavorisés ont gagné bien plus)

2)
Mes besoins de puissance réels ne sont plus de 32 kW, mais surement plutot de l'ordre de 26 à 28 kW maintenant à la T de base, suite aux évolutions sur l'isolation

3)
La puissance des radiateur n'est PAS linéaire en fonction de leur delta T, c'est le B-A BA du savoir d'un Jedi... Heuu... Thermicien.
Une formule du type P2=P1(deltaT2/deltaT1)^1,3 peut être retenue d'une manière générale (le coeff 1,3 variant de 1,15 à 1,45 selon le type de radiateur)

4)
Erreur de frappe, Padawan, mes radiateurs crachent env "32" kW à 60°C donc à deltaT40 (et non deltaT60 !), de plus, j'ai changé encore quelques radiateurs et j'en ai ajouté de nouveaux, donc la puissance totale à dT40 est maintenant plus pres de 40 kW que de 32, de plus les tuyauteries, énormes chez moi, sont difficilement quantifiable, et tirent la puissance dissipée vers le haut.

Si on applique la formule de 3), pour 40 kW dissipés à deltaT40, je trouve 16,24 kW dissipé à deltaT20, ce qui semble tout à fait conforme à la puissance de la PAC, et à mes déperditions vers 0°C (vers 18-20 kW, compensé par la PAC + apports internes et solaires).

Voila pour les explications, qui collent toujours pas mal avec les simulations

Cordialement.

Presque Jedi
(attends avec impatience la réponse du maître .)

Que la force soit avec toi, jeune Padawan (j'ai crû comprendre que tu aimais bien ce qualificatif)

De la part d'un tres jeune Maitre Jedi

[alain30]

Salut nappe,

Plus de smiley (c'est la crise), pas de rouge, juste un peu de gras.

C'est un peu plus compliqué que cela.

La puissance et le débit nettement augmenté sur le réseau radiateur m'a permis de gagner sur le delta T (6 au lieu de 10 comme tu dis), MAIS AUSSI sur l'équilibrage de débit entre radiateurs, et ça c'est un énorme plus : avant, j'avais quelques radiateurs défavorisés (petits tuyaux, loin, coudes, vannes, perte de charge...), maintenant, avec le débit augmenté, tous les radiateurs chauffent bien, donc mes radiateurs dissipent encore plus que ce que tu expliques (les anciens défavorisés ont gagné bien plus)

Et dire que sur CT, beaucoup de gens essaient (pour économiser quelques Watts qui seront vite perdus et même bien au-delà avec un débit insuffisant / nominal) de baisser la vitesse du circulateur.

La puissance des radiateur n'est PAS linéaire en fonction de leur delta T, c'est le B-A BA du savoir d'un Jedi... Heuu... Thermicien.

Dans la plage de température (44-38-21) où tu te trouves, tu es linéaire car (Ts-Ti)/(Te-Ti) est > à 0.7 et le calcul du Delta T arithmétique ou népérien c'est quif quif.
Jedi, nous pouvons considérer que c’est une droite.

Une formule du type P2=P1(deltaT2/deltaT1)^1,3 peut être retenue d'une manière générale (le coeff 1,3 variant de 1,15 à 1,45 selon le type de radiateur)

Perso cela fluctue entre 1.31et 1.36 .Cela ne change pas grand-chose ( 2% environ)

Erreur de frappe, Padawan, mes radiateurs crachent env "32" kW à 60°C donc à deltaT40 (et non deltaT60 !),

Yes (autant pour moi, j’avais mal lu), 32Kw à 60°C donc un Delta T de 34 pour 21°C ambiant. (60+50)/2-21 = 34 ou 33.8 en népérien….oui ! non ?
Pourquoi dis-tu delta T40 ?

Si on applique la formule de 3), pour 40 kW dissipés à deltaT40, je trouve 16,24 kW dissipé à deltaT20, ce qui semble tout à fait conforme à la puissance de la PAC, et à mes déperditions vers 0°C (vers 18-20 kW, compensé par la PAC + apports internes et solaires).

C’est vrai que les Auvergnats ont le sang chaud, cuisinent beaucoup et ont de grandes baies vitrées ?????

Que la force soit avec toi, jeune Padawan (j'ai crû comprendre que tu aimais bien ce qualificatif)

Ben…………. c'est plutôt l’autodérision!



Cordialement,

Alain30.

PS:
Et le Dom Pérignon?...........l'on peut se rabattre sur le Ruinart (sans jeu de mots) si tu veux!

[nappe phreatique]

Et dire que sur CT, beaucoup de gens essaient (pour économiser quelques Watts qui seront vite perdus et même bien au-delà avec un débit insuffisant / nominal) de baisser la vitesse du circulateur.

Et oui, bien vu Alain, dans certains cas il n'est PAS judicieux de baisser la conso du circulateur.... Dans mon cas, en plus, j'y gagne même en conso circulateur car j'ai économisé un circulateur en passant de BT // à BT serie.

La puissance des radiateur n'est PAS linéaire en fonction de leur delta T, c'est le B-A BA du savoir d'un Jedi... Heuu... Thermicien.

Dans la plage de température (44-38-21) où tu te trouves, tu es linéaire car (Ts-Ti)/(Te-Ti) est > à 0.7 et le calcul du Delta T arithmétique ou népérien c'est quif quif.
Jedi, nous pouvons considérer que c’est une droite.

Sauf qui si je fais l'hypothèse de 40 kW pour dT40, ça fait 20 kW pour dT20, contre 16,24 avec la vraie pente : absolument pas négligeable !!!

Or la puissance des radiateurs est généralement donnée en dT40 ou dT50. il faut donc bel et bien appliquer la formule.

Une formule du type P2=P1(deltaT2/deltaT1)^1,3 peut être retenue d'une manière générale (le coeff 1,3 variant de 1,15 à 1,45 selon le type de radiateur)

Perso cela fluctue entre 1.31et 1.36 .Cela ne change pas grand-chose ( 2% environ)

Pour la valeur du n, fait quelques recherches, tu verra que ça varie beaucoup plus que tu ne le dis en fonction des types de radiateurs

Erreur de frappe, Padawan, mes radiateurs crachent env "32" kW à 60°C donc à deltaT40 (et non deltaT60 !),

Yes (autant pour moi, j’avais mal lu), 32Kw à 60°C donc un Delta T de 34 pour 21°C ambiant. (60+50)/2-21 = 34 ou 33.8 en népérien….oui ! non ?
Pourquoi dis-tu delta T40 ?

Je me refère toujours à dT40, car la puissance des radiat est souvent donnée à cette puissance dans les docs (ou dT50)

Si on applique la formule de 3), pour 40 kW dissipés à deltaT40, je trouve 16,24 kW dissipé à deltaT20, ce qui semble tout à fait conforme à la puissance de la PAC, et à mes déperditions vers 0°C (vers 18-20 kW, compensé par la PAC + apports internes et solaires).

C’est vrai que les Auvergnats ont le sang chaud, cuisinent beaucoup et ont de grandes baies vitrées ?????

lol...

23 fenêtres, beaucoup d’éclairage, une grande cuisine tout équipée... 2 à 4 kW d'apports autres que par la PAC, c'est vite fait.

Que la force soit avec toi, jeune Padawan (j'ai crû comprendre que tu aimais bien ce qualificatif)

Ben…………. c'est plutôt l’autodérision!



Cordialement,

Alain30.

PS:
Et le Dom Pérignon?...........l'on peut se rabattre sur le Ruinart (sans jeu de mots) si tu veux!

L'age, tant qu'on a a peu prés la santé, c'est surtout un état d'esprit, et l'abus de caisses de grands millésimes, c'est mauvais pour le palpitant, je ne voudrait pas te causer du tort

[alain30]

Re salut nappe,


Plus de gras, plus de rouge, plus de smiley: économie, économie.

Comme tu n’as pas compris ma question (ou bien j'ai très mal expliqué!), je vais « essayer » d’être plus clair :
Dans la situation de départ avant modif.
Tu dis :
« mes radiateurs crachent env 32 kW à 60°C donc à deltaT40 »
et tu dis aussi:
"la température d’entrée = 60°C et la température sortie = 50°C. »

Sommes- nous d’accord ?
Si oui :

Pour avoir un delta T40, il faudrait 74.5°C en entrée et 50°C en sortie radiateur avec 21°C de température ambiante et non pas 60°C et 50°C ?

Voilà pourquoi j’ai écrit Delta T 34 et non Delta T40 avec comme paramètres 60°C-50°C et 21°C.

Tu prends l’exemple d’une pente à 0.5 (ce qui n’est évidemment jamais le cas), mais tu parlais de linéarité donc c’est bien une droite (certes avec un coefficient directeur < à 0.5) et non une courbe.

Pour éviter tout malentendu l’on va dire : la puissance des radiateurs est proportionnelle au delta T et représentée par une droite tant que T°C sortie – T°C ambiant / T°C entrée – T°C ambiant est > à 0.7, si < à 0.7 c’est une courbe et il n’y a plus linéarité et il faut faire un calcul népérien pour le delta T.

Pour n je parlais uniquement de mon équipement et non pas d'une manière générale.

Bon.................... post beaucoup plus triste (sans aucun "artifice")................. mais je respecte le souhait de Jedi.





Cordialement,

Alain30.

[nappe phreatique]

Re salut nappe,


Plus de gras, plus de rouge, plus de smiley: économie, économie.

Comme tu n’as pas compris ma question (ou bien j'ai très mal expliqué!), je vais « essayer » d’être plus clair :
Dans la situation de départ avant modif.
Tu dis :
« mes radiateurs crachent env 32 kW à 60°C donc à deltaT40 »
et tu dis aussi:
"la température d’entrée = 60°C et la température sortie = 50°C. »

Sommes- nous d’accord ?

Pfiuuu, sans doute la digestion de la "villageoise étoilée" de ce midi à la place du Dom Perignon te cause des aigreurs et autres remontés acides, mais ne fait pas semblant de ne pas comprendre :

Quand je parle dT40, c'est bien pour des radiateurs à 60°C de tempé moyenne, donc, dans mon cas, ce SERAIT du 65/55, voire du 63/57. Ce n'est jamais arrivé (la PAC ne peut pas dépasser 60°C max, et mes déperditions ne le nécessitent pas), MAIS je donne la puissance de mes radiateurs à dT40, comme c'est le plus souvent l'usage dans les doc de fabricants de radiateurs.

Mes radiateurs (+ tuyaux) font dans les 40 kW à dT40, mais je n'ai jamais atteint un tel point de fonctionnement.

Pour mon calcul 40 kW à dT40 deviennent 16,24 kW à dT20, c'est avec une pente
n = 1,3 la pente classique des gros radiateurs fonte. On est loin d'une linéarité, donc d'une droite, qui donnerait 20 kW à dT20, soit 23,15% de plus, excuse du détail !

Comme les radiateurs sont toujours vendu pour une puissance à dT40, voir dT50, ce calcul de la VRAIE puissance qu'ils dissipent à plus basse température est primordiale, car bien loin de la linéarité

Et avec seulement 6°C d’écart entrée/sortie, inutile de faire péter le log neperien pour la moyenne, qui reste dans ce cas tres proche de la moyenne (T1+T2)/2, et qui impacte bien moins la puissance effective à basse température que la pente n du radiateur, par rapport à sa puissance à 60 ou 70°C de tempé moyenne

Quant au 21°C, autour desquels je suis souvent, ce n'est pas un but en soit (20,5°C me semblent d'un confort suffisant), et je préfère calculer "comme si j'étais à 20°C", et ainsi faire un calcul pessimiste, en ne prenant pas en compte le fait que je suis en fait plus vers 21 que 20 (ce qui augmente la conso, la tempé radiateur....).

A+

PS : le Maitre Jedi est content, une nouvelle trilogie Star Wars est en preparation suite à la vente de Lucasfilm par Maitre G. Lucas à Disney... J'espère juste que la souris sera à la hauteur du Maitre G. Lucas (Star Wars, Indiana Jones...).

[alain30]

Salut à tous,

Allez une petite dernière !

Les données :
T°C ambiante 20.5°C
T°C de base -15°C
Surface 350 M2
Volume 1100 M3
G = 0.8 déperditions 31 Kw
G = 0.7 déperditions 27.5 Kw

Tu supposes (avec les améliorations thermiques) 26-28 Kw en besoins réels + ( 3 à 4 Kw "sup" amenaient par le Dom Pérignon (mais là c’est du ressenti ), la cuisine Auvergnate, et les Km2 de baies vitrées etc etc ).

Restons sur un G de 0.8 ce qui est loin d’être une passoire thermique comme tu te plais souvent à le dire.

Une loi d’eau (dernière mouture après optimisation)

Comme tu es en série il est fort probable que les deltas T PAC et Radiateurs soient identiques.(ce n’est pas le cas chez moi)

A 10°C 38°C en sortie, 32°C en entrée.
A 0°C 44°C en sortie, 38°C en entrée.
A -15°C 47-48°C en sortie, 44-45°C en entrée.

Une puissance radiateurs (avec une pente n de la droite d'émission des radiateurs = à 1.3) de 40Kw à Delta T40.

Cela pourrait donner en théorie quelque chose comme ça:
N'ayant pas les données de super NIBE: les cases sont vides




Donc comme tu dis, inutile de faire "péter' le népérien.
On est bien autour de 16-17Kw de puissance radiateur à 0°C.
Le déficit de puissance radiateur / aux déperditions commence vers 4°C, mais les apports annexes sont là pour compenser.





Alors Jedi...............je suis dans "les clous" ou à côté de la "plaque"?

Cordialement,

Alain30.