Ma future installation eau/eau (Viessmann?...)

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique
Rakonz
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Ma future installation eau/eau (Viessmann?...)

Message par Rakonz »

Bonjour à tous,

Après m'être longuement promené sur la toile pour débusquer des conseils sur la géothermie, je suis tombé voici quelques semaines sur chaleurterre qui m'a semblé être enfin ce que je cherchais! S'en est suivi une journée pour trouver comment s'inscrire en tant que membre :oops:

L'idée de la géothermie n'était pas à 100% défini pour remplacer mon ancienne chaudière à fioul, mais j'ai le sentiment que cette solution revient systématiquement au bout de mes reflexions.

Voici ma maison :
Construite en 1960, d'environ 140m2 habitable, répartie sur 2 niveaux.
Située à 800m d'altitude dans un climat froid (haut doubs).
Aucune isolation correcte, projet de la rendre la plus isolée possible en faisant en partie moi même les travaux (isolation par l'extérieur ; doubles fenetres ; VMC double flux...)

Un audit énergétique a été demandé en avril dernier, je les ai relancés dernièrement pour avoir les résultats.

Sans avoir fait tout les calculs de dimensionnements que proposent les nombreux outils sur chaleurterre, je me rend compte que ma géothermie sera dimensionnée faiblement et au plus simple ou ne sera pas (sinon, trop cher).

Je pense partir sur une pompe à chaleur de 6.5kw (Viesmann Vitocal 200G ou 300G), qui devrait pouvoir suffir une fois la sur-isolation posée. La puissance réfrigérante fait 5kW, ce qui donne un puit de 100m (si je ne trouve pas de nappe d'eau au forage). La faible puissance de cette pompe à chaleur est associée à une quantité de fluide frigorigène de moins de 2kg, donc il me semble que ce choix serait vraisemblablement opportun.
En complément pour les jours très froid, un poêle à bois pourrait être ajouté.

Pour le moment et grace à ce forum, j'ai pu éstimer à la louche les futurs besoins ainsi que le dimensionnement du forage vertical. J'avoue que j'ai une tentation de ne pas faire d'étude ultra poussée pour le dimensionnement, en me contentant de la plus faible puissance de PAC Viesmann, partant du principe que la surisolation devrait suffir (à confirmer par l'étude thermique, mais je ne peux plus attendre vis-à-vis des délais d'envoi des formulaires de demande de forage)...

J'ai reçu un foreur qui propose comme prestation : 1500€ de déplacement + 55€/ml + 300€ de tranchée. Qu'en penser?

Dans le registre des questions se posent :
  • Le forage seul est il éligible au crédit d'impôts (en cas d'achat d'un groupe PAC d'occasion, ou à l'étranger)?
  • Le triphasé est il réellement un avantage face aux inconvénients que posent le passage monophasé -> triphasé?
  • En cas de découverte d'une nappe à moins de 15m, que faire avec la demande de forage qui mentionnait initialement 100m sans prélèvement d'eau, et qui passerait à 2 puits de moins de 15m avec prélèvement d'eau?
  • Comment remplir la demande de forage envoyée à la DREAL (sans tomber dans un piège, si piège il y a)?
J'espère que mes questions ne vous enerveront pas si celles ci se trouvent dans d'autres sections du forum. Je suis heureux de pouvoir bientôt prétendre rejoindre la communautée des Géothermés. 8)
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut !

Je vois que la démarche est déjà pas mal avancée, et que tu as lu Chaleurterre en long et en large : bien !

Pour ta maison, 140 m2, supposons 2,7 m de hauteur sous plafond, -15°C de tempé de base, si tu souhaite te chauffer avec une PAC de 6,5 kW et a 100%, cela signifie que tu doit emmener le G de ta maison à 0,49 (!!)

Une telle perf est peu probable en reno, même lourde.

MAIS, si tu arrive à faire en sorte que ces 6,5 kW couvre 70 à 80% de tes déperditions max, avec un petit appoint elec pour compléter (G de 0,66 si deperd maison = 8,5 kW, PAC de 6,5 kW faisant 75% des deperditions max) , alors c'est jouable. En plus, avec un poêle en appoint, sous dimensionner un peu la PAC est pertinent... Si tu peux (veux) alimenter de temps en temps le poêle, pas seulement à Noël ou le WE (!)

CEPENDANT, atteindre un tel G (0,66) reste remarquable, tu devras faire l'effort sur l'isolation (huisseries, murs, plafonds, VMC double flux...)

Il est souhaitable de savoir ou l'on va, au risque d'appauvrir son forage sec si la PAC et surtout la profondeur de forage n'est pas adaptée aux déperditions ! Dans ce cas, le risque, c'est que la PAC ne fonctionnent plus du tout (sonde trop froide). Alors attention quand même. Si c'est de l'aquathermie c'est différent, pas de risque, la PAC donne tout ce qu'elle peut, sans faiblir, dans la limite de ses 6,5 kW, et au pire l'appoint elec marchera assez souvent. Tant que la PAC fait plus de 60% de la puissance nécessaire à la tempé de base, l'appoint ne travaillera pas trop (jamais plus de 15-20% sur une saison de chauffe, souvent bien moins)

Tu ne parle pas des émetteurs de chaleur : radiateurs ? Plancher chauffant (PC) ?

Dans le cadre d'une reno lourde avec investissement PAC, je ne saurais que trop conseiller le PC, le meilleur émetteur de chaleur. Si radiateur (ça marche bien aussi, mais le COP est moindre), il FAUT dimensionner au mieux pour travailler en basse température.

Bref, trop d’imprécisions, c'est la meilleur façon de se planter dans les grandes largeurs !

Pour la présence d'eau, les puits voisins donnent une indication, même si seul le test in situ est le seul à donner l'info définitive.

Pour les pièges, il n'y en a pas, de toute façon, le foreur s'occupe de tout (déclarations...). La seule feinte, c'est de trouver de l'eau à moins de 8 m de profondeur, en effet, pour des forages de moins de 8 m, il n'y a aucune déclaration à faire.

Un moteur tri, c'est toujours mieux qu'un mono, mais les PAC mono fonctionnent quand même bien.
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Amicalement,
François

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Message par Rakonz »

Merci de ta réponse :)

En effet, j'ai oublié de mentionner que les deux étages seront en plancher chauffants (dale béton pour les deux niveaux et grosse réfection, autant en profiter). Les hauteurs sous plafond seront de 2,30 pour le rez de chaussée et sous toiture pour l'étage (de 80cm à 3m grosso modo)

Pour l'isolation, je compte de 30 à 40cm d'isolant sous toiture, 15 à 18cm en ite, 15cm d'isolant sous plancher. La vmc double flux pour tout "brasser" si je fais fonctionner le poêle à bois (accompagné d'une chasse aux fuites d'air dans l'habitation).

Un conseiller de l'espace info energie de ma région me pousse à me passer de source de production de chaleur pour autant que l'isolation soit poussée. J'avoue que je n'ai pas envie de suivre cette voie (en gros, maison passive).

C'est donc au foreur d'envoyer les demandes de forage? J'étais sur le point de poster ma demande car il y a 60 jours d'attente avant de commencer le forage.
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Message par nappe phreatique »

Rakonz a écrit :Merci de ta réponse :)

En effet, j'ai oublié de mentionner que les deux étages seront en plancher chauffants (dale béton pour les deux niveaux et grosse réfection, autant en profiter). Les hauteurs sous plafond seront de 2,30 pour le rez de chaussée et sous toiture pour l'étage (de 80cm à 3m grosso modo)
PC partout, le top : super
Pour l'isolation, je compte de 30 à 40cm d'isolant sous toiture, 15 à 18cm en ite, 15cm d'isolant sous plancher. La vmc double flux pour tout "brasser" si je fais fonctionner le poêle à bois (accompagné d'une chasse aux fuites d'air dans l'habitation).
Et fenêtres double vitrage type 4/16/4 je suppose ?

Je vois que les fondamentaux sur le bienfaits de l'isolation sont acquis , bien !

Attention toutefois aux remontées d'humidité dans les vieux murs par capillarité avec une isolation par l’extérieur, l'humidité ne pourra s’échapper que par l’intérieur, dégradant enduits et finitions. Les murs des maison anciennes doivent respirer sur un moins un certaine hauteur (fonction de la hauteur de remontée de l'humidité), donc dans ce cas ne pas isoler par l’extérieur jusqu'au sol !
Un conseiller de l'espace info energie de ma région me pousse à me passer de source de production de chaleur pour autant que l'isolation soit poussée. J'avoue que je n'ai pas envie de suivre cette voie (en gros, maison passive).
Faire d'une rénovation une maison passive n'est pas raisonnable entre autre pour la raison que j'explique au dessus : les murs doivent respirer !

Une maison passive moderne utilise des matériaux qui ne posent pas ces pb.

Le conseilleur n'est pas le payeur et j'avoue être tres surpris qu'il t'ai conseillé ça pour une maison de plus de 50 ans. En quoi sont les murs ?

Cela dit, vu le niveau auquel tu vas pousser l'isolation, et le volume un peu plus faible que dans ma simulation, une PAC de 6,5 kW + un appoint elec intégré "devrait" pouvoir donner satisfaction, surtout avec un poêle en plus. Gaffe à la profondeur du forage quand même, si la PAC tire beaucoup dessus, faut pas que le foreur dimensionne au plus juste.
C'est donc au foreur d'envoyer les demandes de forage? J'étais sur le point de poster ma demande car il y a 60 jours d'attente avant de commencer le forage.
D'habitude le foreur s'occupe de tout, administratif compris : il maitrise à fond, connait la procédure, le personnel, dont c'est le plus efficace pour ça.
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Amicalement,
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Message par Rakonz »

nappe phreatique a écrit : Et fenêtres double vitrage type 4/16/4 je suppose ?
Pour les fenêtres, je vais en rajouter en dormant extérieurs (compatible avec une isolation par l'extérieur) car actuellement elles sont en dormant intérieur. Comme elles sont en bon état, je préfère les garder aussi.

Un vendeur vient lundi pour chiffrer le poste fenêtres. On verra lui et moi ce qu'on y met comme type (peut être du triple vitrage sur facade nord).

Pour les choix de matériel, je vais dans quelques jours aller acheter une pac vitocal 300 ww106. Elle a 2 ans et est vendue avec son échangeur à plaques CIAT. Elle donne en mode nappe 8,4 kw et en mode puit vertical 6,4 kW (dont 5kW de puissance frigorifique = 100m de forage 8) ). Je pense que ça serait dommage de me priver de cet achat d'occasion, en espérant que je puisse avoir le crédit d'impôts sur le seul forage (je suis limité à 8000€ de plafond de dépense pour ce dernier, soit grosso modo le forage).

Le poêle va aussi être acheté . un modéle étanche avec entrée d'air extérieur de 8kW : un stuv 30 up.

Ca avance donc assez vite du point de vue configuration, en n'espérant ne pas m'être trop trompé. :roll:
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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

bonsoir,

ben je vais donner un autre avis,
si pour une maison qui consomme beaucoup, la géothermie est la solution,
pour une puissance de 6 kw je ne suis pas persuadé que ce soit la panacée .
en effet les contraintes d'implantations, puits, tranchées, ne seront jamais rentabilisées, par rapport à une PAC air -eau !
perso dans ton projet je validerais une pac AIR-eau toujours chez viessmann, ou chez dimplex, des produits de très bonne qualité qui supporte les hiver rigoureux!

m'enfin c'est juste mon avis

A+
bientôt une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

vile-coyote a écrit :bonsoir,
...
m'enfin c'est juste mon avis

A+
+1 en effet pour les petites puissances dans le bien isolé : aero très pertinente point de vue RSI !

Même si j'ai toujours un faible pour l'aquathermie, moins onéreux que le forage vertical, et qui pourrait approcher un COPA de 5 dans son cas 8)

Mais Rakonz avance super vite, et si il réalise vraiment tous ces travaux d'isolation, le G reél sera vraiment exceptionnel pour une reno ! De plus, si il fait un bon coup sur l'achat de la vitocal 106 en occaz récente, ça baisse le coup global de la géo. Et un poele stuv de 8 kW... Faudra ouvrir les doubles fenètres triple vitrage :lol:
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Message par Rakonz »

vile-coyote a écrit :bonsoir,

ben je vais donner un autre avis,
m'enfin c'est juste mon avis

A+
Depuis une année que j'y réflechis, je n'ai jamais été arreté sur une solution. J'ai tout envisagé sans à-priori. Mais à chaque fois, c'est la géothermie qui revenait comme une "évidence". Il fait très froid ici (800m d'altitude ; plus ou moins 4 mois en dessous de zéro ; cette année, -25°c sur plusieurs semaines), donc je privilegie de puiser dans le sol plutôt que dans l'air les calories.
D'autre part le crédit d'impôts est plus intéressant, et j'ai l'occasion de m'équiper avec une bonne pompe à chaleur pour un tarif "raisonnable".

Il y a des moments pour réfléchir (depuis une année), d'autres pour agir 8)

Et même si c'est pas rentable avant 20 ans, je pense que l'argent investi ne sera jamais perdu (à la revente, en mise en location...).

Cependant, merci de prendre part à la discussion. Je suis ouvert à tout commentaire, d'autant plus s'ils me permettent d'éviter des mauvais choix :wink:
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Message par nappe phreatique »

Salut Rakonz,

Si tu part sur l'aquathermie, même une petite puissance de 6 à 8 kW, c'est gagné, les perfs seront là, et l'appoint qui devra éventuellement un peu travailler ne couvrira que quelque % de l'effort annuel.

Par contre, si tu part sur du forage sec, tu peux partir sur une petite puissance PAC aussi, mais tu devra être prudent sur la profondeur du (des) forage : en effet, si on a sous évalué tes déperditions annuelles, la PAC ne peinera pas à fournir plus de 90% de l'effort SAUF si le captage s'appauvrit trop, en se refroidissant exagérément !

Un forage se dimensionne en fonction de la puissance de la PAC ET de la quantité d’énergie extraite annuellement.

Donc soit tu fait passer un BE pour te donner des garanties sur les déperditions, la puissance du matériel nécessaire, tu peux poser une PAC plus petite, MAIS le forage devra correspondre aux déperditions annoncée, soit tu prend de la marge sur la profondeur de forage en ajoutant par exemple 30% de profondeur sur ce que la puissance de la PAC, seule prise en compte, demandait.
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Message par Rakonz »

Merci de ton message.
En effet, j'avais cru comprendre d'un de tes précédent messages de dimensionner le forage également en fonction des besoins annuels. Je n'ai pas encore étudié plus amplement, mais ça sera fait. Le BE s'y prendrait de quelle manière puisque la quantité de chaleur récuperée dépend de la qualité du sol traversé? Il faudrait donc que le forage soit fait en même temps que l'étude, pour peu qu'on puisse analyser ce qu'on extrait du forage?

Toujours est il que la pompe à chaleur est achetée 8) c'est donc une viessmann vitocal 300G WW106 avec un echangeur à plaques énooorme!!! Il fait 150 kg, un CIAT PW18 je crois me souvernir.

PS : la maison est en aglos.
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Message par nappe phreatique »

Rakonz a écrit :Merci de ton message.
En effet, j'avais cru comprendre d'un de tes précédent messages de dimensionner le forage également en fonction des besoins annuels. Je n'ai pas encore étudié plus amplement, mais ça sera fait. Le BE s'y prendrait de quelle manière puisque la quantité de chaleur récuperée dépend de la qualité du sol traversé? Il faudrait donc que le forage soit fait en même temps que l'étude, pour peu qu'on puisse analyser ce qu'on extrait du forage?
Le BE détermine les déperditions annuelles de la maison en fonction des caractéristiques de la maison, du climat et de ton confort souhaité. Ensuite, le foreur détermine la profondeur de forage en fonction des déperditions annuelles et des caractéristiques géologiques qu'il a à sa disposition (issues du brgm). Une installation réussie, c'est donc un partenariat entre installateur, BE et foreur.
Toujours est il que la pompe à chaleur est achetée 8) c'est donc une viessmann vitocal 300G WW106 avec un échangeur à plaques énooorme!!! Il fait 150 kg, un CIAT PW18 je crois me souvenir.

PS : la maison est en aglos.
Viessmann, comme les autres marques premium, surdimensionnent les échangeurs (evap et condenseur), pour optimiser le fonctionnement. Cela a un cout (échangeur plus grand, plus lourd), mais les perfs sont à l'avenant. 150 kG, c'est le poids de la PAC complète, pas juste de l’échangeur qui doit peser de l'ordre de 10 kg.

Voila, tu es sur la bonne voie :wink:
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Message par Rakonz »

nappe phreatique a écrit :150 kG, c'est le poids de la PAC complète, pas juste de l’échangeur qui doit peser de l'ordre de 10 kg.
En fait je parlais de l'échangeur à plaques et il fait bien 150kg environ.

Je crois que le vendeur a un peu surdimensionné l'échangeur à plaques lors de la composition de son installation (que je viens donc de racheter)... Je viens d'aller voir, sa référence est CIAT PWA18.11 et il mesure 93x39x8,5cm.

La Pac vitocal est standarde, comme toutes celles qui sont vendues sous cette référence :)

Pour le BE, j'ai une étude thermique en cours justement. J'attendais les résultats mais comme ceux ci ne sont pas encore arrivés, je vais lui envoyer les références de mes éléments (poêle et Pac).
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Message par nappe phreatique »

Rakonz a écrit :
nappe phreatique a écrit :150 kG, c'est le poids de la PAC complète, pas juste de l’échangeur qui doit peser de l'ordre de 10 kg.
En fait je parlais de l'échangeur à plaques et il fait bien 150kg environ.

Je crois que le vendeur a un peu surdimensionné l'échangeur à plaques lors de la composition de son installation (que je viens donc de racheter)... Je viens d'aller voir, sa référence est CIAT PWA18.11 et il mesure 93x39x8,5cm.

La Pac vitocal est standarde, comme toutes celles qui sont vendues sous cette référence :)
!!

Un tel surdimensionnement est incroyable pour une PAC de 6 kW !! vu le prix d'un tel échangeur, ton vendeur s'est fait voler à l’époque...

En plus, si tu as un forage vertical sec, cet échangeur est totalement inutile

Si tu as de l'eau (aquathermie), l’échangeur n'est nécessaire que sous certaines conditions (analyse chimique de l'eau)

Si l’échangeur est nécessaire, bonjour les ennuis pour manipuler un tel monstre et les raccordements doivent être énormes...

Bref, certes, qui peux le plus peux le moins, mais quand même, il y a des limites... Revendre l’échangeur en question serait plus judicieux.
Pour le BE, j'ai une étude thermique en cours justement. J'attendais les résultats mais comme ceux ci ne sont pas encore arrivés, je vais lui envoyer les références de mes éléments (poêle et Pac).
Des que l’étude est arrivée, faire prendre en compte les déperditions annuelles estimées au foreur pour son calcul de forage.
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Message par Rakonz »

nappe phreatique a écrit :Un tel surdimensionnement est incroyable pour une PAC de 6 kW !! vu le prix d'un tel échangeur, ton vendeur s'est fait voler à l’époque...

En plus, si tu as un forage vertical sec, cet échangeur est totalement inutile

Si tu as de l'eau (aquathermie), l’échangeur n'est nécessaire que sous certaines conditions (analyse chimique de l'eau)

Si l’échangeur est nécessaire, bonjour les ennuis pour manipuler un tel monstre et les raccordements doivent être énormes...

Bref, certes, qui peux le plus peux le moins, mais quand même, il y a des limites... Revendre l’échangeur en question serait plus judicieux.
Le vendeur est un énergéticien à la retraite. Il a dû se faire plaisir à l'époque je pense 8)
Tu résumes ce que je pensais faire : le garder si j'ai une nappe en dessous de la maison ; le revendre si je n'en ai pas.

Aujourd'hui j'ai envoyé la feuille à la DREAL avec les renseignements demandés. Dans 60 jours pourra donc prendre lieu le forage ; en attendant, je vais affiner les choix avec le foreur et le BE :D et je vais aussi devoir passer au triphasé.
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choix PAC sur nappe !!!

Message par chartera »

Bonjour,
Avant de choisir une géothermie sur nappe , il me semble qu'il faille vérifier la faisabilité de forages sur nappe (profondeur , débit possible , qualité d'eau etc...)
mais je pense aussi qu'en dessous d'une puissance de Pac de 15Kw , la solution eau-eau est à écarter sauf peut être dans le cas d'une eau de nappe avec un niveau dynamique de moins de 8 mètres . Il faut tenir compte de la puissance de pompage liée principalement aux pertes de charge du circuit . Personnellement je ne descends pas en dessous de 650 watts avec une pompe immergée Grundfos monophasée (la plus petite possible!) ,une hauteur dynamique de 7 mètres, des liaisons en PE de 40 , un gros filtre Cintropur de 75 m3/h possible et un échangeur à plaques bien dimensionné ! A cette puissance faut-il aussi rajouter la consommation du circulateur du circuit intermédiaire qui est fonction du débit nécessaire au primaire de la Pac.
Donc pour de petites puissances de Pac , je vous laisse imaginer l'incidence de cette puissance de pompage sur le COP !!! on a vite fait de se rapprocher d'un Cop de 3 , donc je rejoins mes colistiers qui affirment que dans le cas d'une petite puissance de Pac , une bonne air-eau Viessmann ou autre fera au moins aussi bien avec un investissement et une complexité bien moindres.
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