Ballon tampon pour mon nstallation

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bArAkA01
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Ballon tampon pour mon nstallation

Message par bArAkA01 »

Bonjour,

voilà plusieurs mois que je consulte pour changer mon système de chauffage, et j'ai maintenant une proposition qui retient plus mon attention que les autres.

Je vous redonne quelques informations pour poser le contexte :
Etude thermique faite -> 10500KW @-11°C pour 202m²/580m3
Emetteurs :
- Plancher chauffant (4 boucles pour 70m², 2 boucles pour 55 m², 2 circulateurs)
- Radiateurs (à l'étage dans les chambres) régime d'eau pour la pièce la plus défavorable = 45/35°C @-11°C
J'ai également 2 ballons mixtes ECS sur un quatrième circulateur

L'installateur qui me semble le plus fiable propose une PAC Hitachi Yutaki S80 HT (bi-compresseur, pour atteindre de hautes températures même par grand froid).
Il veut mettre une bouteille de mélange, mais pas de ballon tampon car selon lui ce serait néfaste dans mon installation et avec ce type de PAC.

Pourtant j'ai pu lire qu'un BT ne pouvait au minimum pas faire de mal, mais est plutôt généralement indispensable, même avec une PAC Inverter.

Y a t'il quelque chose de particulier avec cette Yutaki S80 qui lui permettrait de se passer de BT ?

Pensez-vous que l'installation proposée pourrait suffire pour chauffer ma maison efficacement ?
Vaut-il mieux partir sur une PAC moyenne température avec des appoints par résistance électrique ou le deuxième compresseur est-il intéressant ? Je peux peut-être m'affranchir de la HT si la production d'ECS est faite électriquement ? Auquel cas le devis est 2000€ moins cher.
Julien
hd31
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Message par hd31 »

Je ne connais pas le matériel mais il y a des choses qui me choquent :
- une PAC basse température suffit si j'ai bien lu la température d'eau nécessaire pour les radiateurs,
- dans la mesure où il y a deux circuits fonctionnant à des températures différentes, dont un circuit radiateurs, un ballon tampon de volume suffisant est indispensable.
Installer une pac HT uniquement pour l'ECS ne me semble pas judicieux. En plus, ce genre d'installation n'est pas toujours bien réalisé. Donc, dans ce cas, il faut traiter l'ECS séparément.
Enfin, il faut que l'installation soit bien régulée.
bArAkA01
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Message par bArAkA01 »

Merci pour cette réponse.

Ça me conforte sur ce que je pensait. Pour info l'installateur m'a fait 2 propositions, une avec le Yutaki S80 avec comme justification de la HT la préparation de l'ECS, et une avec une Yutaki S (55-60°).

Cette deuxième proposition me parait effectivement plus cohérente.

Reste à régler cette histoire de ballon tampon. Je rencontre l'installateur mercredi soir pour notamment mettre au clair ces points techniques.

Pour mon info est-il possible de chauffer un ballon ECS en partie avec le circuit de chauffage (par exemple celui des radiateurs) et en complément avec une résistance ?
Ou vaut il mieux mettre un ballon électrique/thermo ... indépendant ?
Julien
hd31
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Message par hd31 »

Une pac 55-60° n'est pas plus cohérente...
Une pac haute température ne me semble pas justifiée, à moins de vouloir faire l'ECS. Mais dans ce cas, il faut bien prendre tout en compte pour voir si cela a un sens : surcoût de l'installation par rapport à d'autres solutions, économie espérée, risque supplémentaire (fiabilité/réparation)... Et l'installateur a intérêt à être plutôt bon pour que cela fonctionne bien, aussi bien que des solutions moins complexes.
Cela ne m'inspire pas trop.
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Message par bArAkA01 »

OK, mais as-tu des exemples d'un PAC BT capable de fournir 10,5KW par -11 à 45°C de température de départ ?
Je ne trouve ça nulle part (il est déjà dur d'avoir les tableaux de puissance en fonction des températures extérieure et départ).
Julien
hd31
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Message par hd31 »

Par définition toutes les vraies PAC BT.
Une pac fournissant 50°C mais que quand il fait +10°C dehors n'a aucun intérêt.
En air/eau, c'est la puissance qui chute avec la température extérieure, pas la température maximale de sortie.
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Message par bArAkA01 »

Donc si je comprends bien, peu importe la puissance -7 ou -11, ce qui compte c'est la capacité à sortir de l'eau suffisamment chaude pour avoir une température confortable à l'intérieur.
Et toujours pour confirmer, le fait que la puissance diminue influe uniquement sur le COP (exemple : 3.5KW absorbés pour 4KW restitués @-7/45, 3.5KW absorbés pour 10KW restitués à +7/45 - valeurs fictives, c'est juste pour illustrer)

Désolé si je n'ai toujours pas compris ...
Julien
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Message par hd31 »

Si la puissance est insuffisante, la température ne montera pas au delà du point d'équilibre puissance fournie/déperditions. Que ce soit une basse ou une haute température. Comme une voiture capable de rouler à 150km/h. Mais dont la vitesse chute en côte, même pied au plancher, une voiture moins rapide en plat pouvant alors aller plus vite dans ces conditions.
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Message par bardal »

Non, non, pour pouvoir chauffer correctement une maison, une pac air-eau doit à la fois fournir la température suffisante pour que les radiateurs émettent la puissance nécessaire pour compenser les déperditions, ET avoir une puissance thermique au moins égale à cette puissance; il faut que les deux conditions soient remplies.

Tu trouveras ton bonheur (pac de 11 kw à -11/+45°C) dans la gamme Mitsubishi zubadan; évidemment, à -11°, le cop ne sera que de 2 environ, pas de 3 ou 4.

Avec les nouvelles technologies des pac, la puissance reste constante jusqu'à -15°, mais le cop diminue avec la température..
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

bArAkA01 a écrit :OK, mais as-tu des exemples d'un PAC BT capable de fournir 10,5KW par -11 à 45°C de température de départ ?
Je ne trouve ça nulle part (il est déjà dur d'avoir les tableaux de puissance en fonction des températures extérieure et départ).
une mitsubishi de 11 kw a +7 te donnera 10.5 kw a -15° exter sur de l'eau a 55 °

Oui mr ça existe, mais c'est les seul a savoir le faire ...
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par hd31 »

La température de sortie est limitée en premier par la construction de la machine, la température est plafonnée à une valeur qu'elle ne pourra jamais dépasser. Mais pour atteindre cette température, il faut que sa puissance soit supérieure aux déperditions. Comme tenter de chauffer une piscine avec une bouilloire électrique, pourtant capable de faire bouillir de l'eau.
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Message par hd31 »

Heureusement qu'il n'y a pas que Mitsubishi pour répondre à son problème !
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Message par bArAkA01 »

Ok donc on en revient à des PAC qui font de l'eau jusqu'à 55-60°, donc pas BT selon hd31. Où alors je n'ai pas su trouver une "vraie PAC BT". Panasonic Aquarea, Mitsu Ecodan, Daikin Altherma BT, Alfea Extensa, Hitachi Yutaki S, Dimplex LAW 14ITR, Stiebel WPL ... toutes ces PACs ont un départ d'eau qui monte jusqu'à 60° environ.
Julien
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Message par bArAkA01 »

hd31 a écrit :Heureusement qu'il n'y a pas que Mitsubishi pour répondre à son problème !
non du coup la Yutaki S (12KW) saurait très bien faire : puissance 10.5KW à -10 pour un départ à 45°. (et des tas d'autres PAC aussi, je ne suis pas marié avec Hitachi, mais j'ai une proposition sympa, hors ballon tampon pour lequel je veux une explication de l'installateur)

Sachant que j'ai étudié les relevés de température dans ma ville entre 01/01/2011 et 31/05/2014, il y a 6 jours où la température moyenne est <-7, et 14 jours où la température minimum est < -7 (dont 2 jours <-8 ). Du coup je me demande si je ne devrais pas me baser sur une température de base -7 plutôt que -11 ? Je pourrais dimensionner sur -7 + appoint électrique pour quelques jours par an.

Donc PAC moins puissante, donc meilleur COP, donc moins de cycles courts et moins d'usure ? J'ai bon ?
Julien
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Message par RC60 »

arnal.dz a écrit :

une mitsubishi de 11 kw a +7 te donnera 10.5 kw a -15° exter sur de l'eau a 55 °

Oui mr ça existe, mais c'est les seul a savoir le faire ...
Entre + 7 et - 15 ° ext la puissance ne chute que de 0.5 KW ? !!!
Faut que je me mette à jour :D
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