Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique
Lacsap90
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Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par Lacsap90 »

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum. J'ai 27 ans et avec mon amie nous avons un projet de construction d'une maison individuelle de 130m² dans le territoire de Belfort, à une altitude de 395m. La maison sera équipée d'un plancher chauffant au RDC et aussi à l'étage. Et d'un poêle à bois de faible puissance dans le salon-séjour pour l'agrément et aussi en cas de panne du chauffage principal.

Nous avons fait faire plusieurs chiffrages par 3 constructeurs. Un propose une chaudière gaz et les deux autres une aérothermie. Je suis convaincu que le gaz est la solution la moins chère et la géothermie verticale la plus rentable à terme.

Ceci étant dis, le terrain est hors lotissement et il faut compter 70m de viabilités, ce qui n'avantage pas le gaz, sans connaitre le prix que cela représente, j'imagine que 70m de PE et le raccordement GRDF ne sont pas négligeables.

Je lis ce forum depuis plusieurs mois, je me tourne vers vous car à notre stade du projet, comme nous n'avons pas encore retenu de constructeur, nous ne pouvons pas faire l'étude thermique, seulement afin de ficeler le budget, nous aimerions savoir quelle source de chauffage choisir.

La maison sera naturellement RT 2012, avec des grands vitrages plein sud, sud-ouest. Donc théoriquement les besoins en chauffage sont limités, néanmoins dans notre belle région nous voyons rarement le soleil pendant nos 6 mois d'hiver, grisaille, pluie, neige ...

Pensez-vous qu'une aérothermie soit vraiment une bonne chose ?

J'ai fais un devis de géothermie verticale et nous sommes à 32160€ pour 120Ml de forage, une PAC 7.68kW Erset, les deux PC et un ballon thermodynamique 300L. L'étude thermique de cet installateur donne un besoin de 6930W à 15/+21°.

Contre 19948€ pour une aerothermie Oertli, les deux PC et un ballon thermodynamique 300L (autre installateur).

Qu'en pensez-vous ?

J’espère avoir été suffisamment synthètique.

En vous remerciant.

Lacsap90
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
Je pense que tu as fait toi même le tour du problème :
- La géothermie offrira le meilleur coût d'exploitation mais l'investissement de départ à 30K€ et quasi irrécupérable dans une maison à "si faible" consommation.
- Le gaz est simple mais plus onéreux à l'utilisation et risque, dans ton cas, de coûter cher à l'installation (mais certainement moins que toutes les PAC)
- Reste l'aérothemie qui me semble offrir le meilleur rapport investissement/coût d'exploitation.
Et, vu ta config 100% PC et la faible puissance, aucun problème à trouver une PAC Air/Eau capable d'assurer 100% des besoins avec un COP honorable, même dans ton coin.

Sinon, il y a aussi les chaudières bois (pellets ou granulats) qui peuvent fonctionner comme une chaudière "classique" (régulation automatique).
Mais elle nécessitent un silo (donc de la place) pour être parfaitement autonomes.
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

En Planché chauffant RDC + etage : une PAC air /eau + ballon thermodynamique (pour le crédit d'impot ) ça passe pour moins de 15 000 euros ...

Une instal PC + chaudière gaz avec 70 m de tranché + consuel gaz = presque le même prix ( - 2000 ou 3000 euros environ)

Avec Putine + la Chine ; choisir le gaz me ferai un peu peur ...
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par jld82 »

Bonjour
Chez ma fille Daikin 7kw : 7000 euros TTC , 130m2 de PC Rehau de 11 boucles 7000 euros, ballon thermodyn 270l 3000 euros.

Poutine va nous fermer le gaz bientôt pour le vendre aux chinois : attention aux augmentations !!!
A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par nappe phreatique »

Salut,

Malgré la région (Belfort), une maison de 130 m2 en RT2012 sera extrêmement sobre : l'objectif et de l'ordre de 60 kWh/m2/an (a confirmer en fonction du secteur et de l'altitude) toute energie confondue, une PAC de 3 à 4 kW à la T de base doit pouvoir couvrir 98 à 100% de besoins sans aucun pb !

Donc, déja, une PAC de 7,7 kW avec 120 de forage, c'est TROP puissant !

NIBE propose des PAC de petite puissance (4 kW), le forage ne fera que 70-80 m, et les couts d'installation seront minorés.

Et comme les copains l'ont dit, l'aéro, même par chez toi, est une excellente alternative avec une maison RT2012 tout PC, une petite aéro base température, mais capable de tourner jusqu'a -20°C, et le confort sera garanti avec un COPA > 3 même en région froide.

Si tu as un budget large : géo (++ pour la valorisation ultérieur de la maison), sinon, l'aéro est un excellent compromis.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Lacsap90
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Message par Lacsap90 »

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

VincentN et arnal.dz vous confirmez bien mes réticences face au gaz. Par contre les pellets dans un avenir plus ou moins proche, je crains une hausse des prix supérieure aux autres énergies et le risque de taxes sur ce mode de chauffage.
Le bois est mon mode de chauffage actuel pour une maison des années 60, je sais ce que c'est ... pour notre future maison ce sera pour le plaisir et pas les corvées.
Par contre fini le crédit d'impot en RT2012.

Jld82 merci pour les prix.

Nappe phréatique, je ne trouve plus le liens, mais j'avais vu que chez moi c'est effectivement 60kw/m²/an. La boite qui a fait le devis a compté 170m² de plancher, car à l'étage, les pièces sont mansardées, il y a de la surface sous les 1m80 non habitable. Je ne sais pas si ça fausse leur calcul car je leur avais donné les plans.
Je suis plutôt rassuré face à ce que tu me dis, je n'aurai pas pensé que c'était autant surdimensionné, ça vaut dire que même en géo on peut être moins chère.
Mais aussi qu'une aéro peut convenir, ce qui ressort dans toutes les réponses.
Maintenant qu'est ce qu'une bonne aérothermie ? faut-il un ballon tampon ? quelle bécane peut avoir un rendement correcte à -20°C ?

Encore merci !
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
Lacsap90 a écrit :Maintenant qu'est ce qu'une bonne aérothermie ?
Celle qui est correctement installée !
Plus que la marque, c'est avant tout l'installateur qu'il faut choisir.
Une Dimplex (matos haut de gamme) posée par un âne donnera moins qu'une Chinoiserie correctement installée et bien réglée.
Après, le top et de trouver le top matos, posé par le super pro.
Mais bien souvent cela se paye (quoi que, moins cher que certaines arn.aques).

Lacsap90 a écrit :faut-il un ballon tampon ?
Tout dépend de la technologie de ta PAC : TOR : Oui, Inverter : ça se discute mais pourquoi pas.

Lacsap90 a écrit :quelle bécane peut avoir un rendement correcte à -20°C ?
Il ne faut pas viser le meilleur rendement à -20° mais le meilleure entre -5 et 15°, plage qui représentera 90% de son utilisation.
Si la PAC la plus intéressante plafonne à -12 ° ou -15° et a besoin d'un coup de main (appoints électriques) pour aller jusqu'à -20° ce n'est pas bien grave car ce sera anecdotique.

Attention : la puissance "annoncée" des PAC est pour la norme Eurovent (7°ext, régime 30-35°).
Dans le cas d'une Aéro, cette puissance baisse avec la T° ext, alors que tes besoins augmentent.
Il faut donc (par exemple) choisir une PAC de 10Kw "Eurovent" pour qu'il en reste 6 ou 7Kw dans les conditions qui t'intéresse.
Je sais pas si j'ai été très clair là ? :? :lol:
Bref, regardes bien toutes les courbes de puissance et pas seulement les gros chiffres sur la doc. Idem pour le COP, ça ne fait pas tout.
Enfin, vu ta conso, des euros superflus pour grappiller quelques dixièmes de COP (via des technologies capricieuses souvent) risquent de ne jamais être amortis.
Pèse donc bien ton choix :wink:
Lacsap90
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Message par Lacsap90 »

Oui c'est clair concernant la puissance Eurovent.

C'est clair aussi qu'une Rolls male installée ou male dimensionnée ne donnera rien de bien satisfaisant.

Comme tu dis il faut trouver le top matos installé par un pro, un vrai.

En parlant de simplex, je suis allé voir hier soir un chauffagiste qui s'occupe actuellement de notre chaudière fuel.

Il bosse principalement pour Weishaupt et parle de son boulot avec passion.

Dans notre cas il partirait pour une gaz condensation avec panneaux solaires à eau et gros ballon tampon pour soutient chaudière et ECS.

Le principe me plait bien, ECS gratos environ 6 mois par an, soutient à la chaudière qui baisse la facture, le tout réunis fait que ça peut s'amortir à terme. D'après ce Monsieur cet ensemble est moins onéreux qu'une PAC aéro.

Néanmoins ce qui me gène aussi dans le gaz, c'est d'avoir un abonnement en plus, alors qu'en elec, même si il faut un abonnement plus puissant cela reste moins chère. Et avec la Russie on ne sait pas comme les prix vont évoluer, d'ailleurs le gaz a augmenté de 4% alors que le pétrole baisse :roll:

Je dois voir prochainement avec ce chauffagiste un technico commercial de Weishaupt qui devrait m'aiguiller concernant notre projet. Je vous dirai ce qu'il en ressort.

Concernant les aéro, si j'ai bien compris il faut éviter les Inverter qui sont des clims asiatiques qui n'ont pas très bon rendement pour du chauffage chez nous ?

Qu'est ce qu'une PAC à technologie TOR ?

Edit : J'ai un peu soulever le sujet du prix des entretiens annuels, il est d'environ 200€ pour n'importe quelle solution, c'est presque le prix d'une conso annuelle, un peu excessif je trouve.

Merci de votre aide !
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,

Weishaupt a plutôt bonne réputation.
Et si en plus le gars semble passionné et compétent c'est tout bon.
Je te rejoins sur le surcoût de l'abonnement gaz et de l'inconnu sur l'évolution des prix.
De plus, autant je ne suis pas pour le contrôle annuel des PAC (car c'est plus du vent qu'autre chose) autant il me semble indispensable pour une chaudière gaz, ne serait-ce que par sécurité (taux de CO). Donc cela rajoute encore des frais.

L'association de panneau solaire thermique est une très bonne idée… reste à en voir le coût et les bénéfices (en fonction de la technologie, du positionnement, de la surface,…).
Mais, si il prétend que cette association est moins chère qu'une PAC c'est qu'il doit te proposer ça à prix TRES compétitif, non ?
Question subsidiaire : As-tu ou envisage-tu une piscine ?


Pour les Inverter, ce n'est pas aussi caricatural que ça.
Oui, les clims asiatiques sont des Inverter.
Mais il y a aussi de vraies PAC, conçues pour le chauffage, équipée de cette technologie.
Avantage : la modulation de puissance à mi-saison > meilleur COP
Inconvénient : plus d'électronique, donc plus de causes possibles de pannes et un coût de SAV plus élevé.
Enfin, sur bcp de marque, la régulation est très complexe… voir même catastrophique pour certaines (au point où quelques membres du forum ont changé la régulation d'origine).

La technologie TOR (Tout Ou Rien = pas de modulation de puissance) a elle aussi ces spécificités :
Avantage : moins d'électronique (quoi que, ça tend à devenir pareil), plus simple en SAV
Inconvénient : doit être ABSOLUMENT associé à un ballon tampon suffisamment bien dimensionné pour éviter les court-cycles à mi-saison.
Suporte beaucoup moins les erreurs de dimensionnement.

Perso, j'ai une préférence pour le TOR mais c'est un point de vue TRES personnel.
Lacsap90
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Message par Lacsap90 »

VincentN a écrit :Hello,

Weishaupt a plutôt bonne réputation.
Et si en plus le gars semble passionné et compétent c'est tout bon.
Je te rejoins sur le surcoût de l'abonnement gaz et de l'inconnu sur l'évolution des prix.
De plus, autant je ne suis pas pour le contrôle annuel des PAC (car c'est plus du vent qu'autre chose) autant il me semble indispensable pour une chaudière gaz, ne serait-ce que par sécurité (taux de CO). Donc cela rajoute encore des frais.
Je pense que ce pro est très compétent mais il préfère surtout le gaz, après dans son résonnement c'est pas faux non plus un bruleur coute moins chère à remplacer qu'un compresseur d'une bonne PAC.
Il me semblait qu'une PAC n'avait pas forcement besoin d'un contrôle annuel, tes propos le confirme.
L'association de panneau solaire thermique est une très bonne idée… reste à en voir le coût et les bénéfices (en fonction de la technologie, du positionnement, de la surface,…).
Mais, si il prétend que cette association est moins chère qu'une PAC c'est qu'il doit te proposer ça à prix TRES compétitif, non ?
Question subsidiaire : As-tu ou envisage-tu une piscine ?
Non pas de piscine envisagée pour l'instant.
Mais si je vois où tu veux en venir, les panneaux solaires sont très bien pour chauffer un piscine , on pourrait envisager une piscine ultérieurement, juste prévoir maintenant la place pour un échangeur.
Pour les Inverter, ce n'est pas aussi caricatural que ça.
Oui, les clims asiatiques sont des Inverter.
Mais il y a aussi de vraies PAC, conçues pour le chauffage, équipée de cette technologie.
Avantage : la modulation de puissance à mi-saison > meilleur COP
Inconvénient : plus d'électronique, donc plus de causes possibles de pannes et un coût de SAV plus élevé.
Enfin, sur bcp de marque, la régulation est très complexe… voir même catastrophique pour certaines (au point où quelques membres du forum ont changé la régulation d'origine).

La technologie TOR (Tout Ou Rien = pas de modulation de puissance) a elle aussi ces spécificités :
Avantage : moins d'électronique (quoi que, ça tend à devenir pareil), plus simple en SAV
Inconvénient : doit être ABSOLUMENT associé à un ballon tampon suffisamment bien dimensionné pour éviter les court-cycles à mi-saison.
Suporte beaucoup moins les erreurs de dimensionnement.

Perso, j'ai une préférence pour le TOR mais c'est un point de vue TRES personnel.
C'est plus clair maintenant.

Par contre cette idée d'association gaz+solaire, me fait penser une combinaison petite PAC + solaire ?

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour ces infos.
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
Lacsap90 a écrit :Il me semblait qu'une PAC n'avait pas forcement besoin d'un contrôle annuel, tes propos le confirme.
Oui… et non.
Si l'on veut réellement bien faire, une PAC n'a pas besoin d'un contrôle annuel mais d'une surveillance continue.
Surveillance qui permettra de déceler les problèmes les plus fréquents (perte de charge, encrassement des filtres ou échangeur dans le cas d'une Eau/eau, court-cycles à mi-saison,…).
Au lieu de ça, sous la pression des professionnels du secteur qui, lors de la baisse des CI, ont vu le magot s'envoler, nos "élites" nous ont pondu une loi qui oblige le contrôle annuel de toutes les PAC/Clim contenant plus de 2Kg de charge (c-à-d 99% des PAC).
Mais le problème c'est que ces contrôles engendrent souvent des problèmes, notamment
des pertes de charge car les raccord Shrader (sorte de valve où se branchent les manomètres pour le contrôle) deviennent fuillards.
Le professionnel consciencieux les changera régulièrement mais bcp ne s'en soucieront pas… voir préfèreront laisser le mal se faire pour ensuite ré-intervenir à grands frais.
À ceux-là s'ajoute aussi les incompétents qui risque de faire entrer de l'humidité dans le circuit frigo >> Casse assurée du compresseur.
Un circuit frigorifique, moins on y touche, mieux il se porte.
Voilà pourquoi, et contrairement à ce que la loi impose, je ne suis pas pour ces contrôles systématiques pour ceux qui savent surveiller et entretenir* leur PAC.

Pour l'entretien courant (annuel) il n'y a rien de compliqué : Nettoyage (Carrosserie, évaporateur, filtres à tamis, pot à boues,…) et, surtout, resserrage de tous les connecteurs électrique (une PAC ça vibre et les connecteurs peuvent finir par se desserrer et créer des échauffement >> danger !).

Lacsap90 a écrit :Non pas de piscine envisagée pour l'instant.
Mais si je vois où tu veux en venir, les panneaux solaires sont très bien pour chauffer un piscine , on pourrait envisager une piscine ultérieurement, juste prévoir maintenant la place pour un échangeur.
Le problème du solaire thermique c'est qu'il faut toujours en évacuer la chaleur produite, sous peine de purge automatique (protection contre la sur-chauffe).
Hors, en été, tu n'auras que le ballon ECS comme issue et ça peut ne pas suffire.
L'avantage de la piscine (outre de pouvoir nager dedans :lol:) c'est de pouvoir servir de boucle de décharge… et en plus tu la chauffe à pas cher.

Lacsap90 a écrit :Par contre cette idée d'association gaz+solaire, me fait penser une combinaison petite PAC + solaire ?
Non car c'est lorsque le solaire sera le moins productif (voir pas du tout) que tu auras le plus besoin de chauffage.
Il faut donc choisir une PAC capable d'assurer seule (ou avec ses appoints éventuels) l'ensemble des besoins.
Le solaire permettra juste de la faire tourner moins souvent les jours où il sera productif.
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Message par Lacsap90 »

Je comprends bien l’intérêt des ces contrôles comme financiers plutôt que techniquement nécessaires. C'est un peu comme les recharges de clim sur les voitures ... Par contre je n'avais pas pensé aux contacts électrique qui se desserrent et maintenant que tu le dis c'est évident.

Effectivement avec le solaire il faut pouvoir évacuer la chaleur, comment fait-on lorsqu'on a pas de piscine ?

Ah oui le fait d'associer du solaire à une PAC ne permet pas d'en réduire sa puissance, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.

Merci.
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Message par VincentN »

Hello,
Lacsap90 a écrit :Effectivement avec le solaire il faut pouvoir évacuer la chaleur, comment fait-on lorsqu'on a pas de piscine ?
Soit on couvre les panneaux (pas vraiment pratique sauf si store intégré) ou on purge les panneau.
Mais pour cette dernière solution il faut que cela reste exceptionnelle car le liquide caloporteur contient du glycol qui coûte cher (ou alors avoir un système de récupération puis de ré-injection).

La meilleur solution est donc d'avoir un TRES GROS volume de stockage qui, en plus d'éviter ces désagrément, te permettra de stocker de l'énergie à moindre coût.
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Message par Lacsap90 »

Merci de ta réponse.

Le chauffagiste nommé précédemment m'a parlé d'une installation gaz+solaire dans notre secteur avec ballon 600L je vais lui demandé des détails au sujet de la décharge.

Nous avons un devis de chauffage d'un maitre d’œuvre qui a chiffré un PC au RDC et des radiateurs à l'étage avec une aéro vitocal 222S + ECS AWTF AC 221 A07.

J'ai trouvé la brochure technique mais je ne trouve pas le COP pour les températures négatives, normal ?

http://www.viessmann.fr/content/dam/int ... 5-2011.pdf

Est-ce un bonne proposition cette bécane ?

Le devis s'élève à 17000€.

Merci.
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Popeye68
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Message par Popeye68 »

Bonjour,

Je rentre de vacances et je découvre ce fil.
Tu as mentionné ERSET comme fabricant de PAC. Je suis moi même équipé avec une ERSET (auto installation) et situé à environ 30kms de Belfort. Pour réduire ton budget, peux tu faire des travaux toi même ? Capteur horizontal plutôt que vertical ?
C'est avec plaisir que je te ferais bénéficier de mon retour d'expérience.
Au début de mon projet je voulais aussi le gaz mais ce n'était pas possible, je me suis donc tourné vers la géothermie et je ne le regrette vraiment pas vu la succession d'augmentations du tarif gaz qu'il y a eu depuis. D'autre part, il te faudra de toute façon une abonnement EDF pour la maison, mais tu peux éviter également un abonnement pour le gaz.
Concernant la maintenance je suis assez pour le "Never touch a running system" dans ce domaine mis à part ce qui a été mentionné par les copains plus haut, et pourtant le SAV est mon job :roll: ;
Bon courage pour l'étude de ton projet.
Cordialement

Laurent
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