Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

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nappe phreatique
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par nappe phreatique »

Lacsap90 a écrit :Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

Nappe phréatique, par aérothermie basse température j'ai cru comprendre que c'était des PAC capables de donner un bon rendement avec des températures basses.
D'ailleurs à ce sujet je n'ai pas trouvé le COP de la weishaupt que l'ont m'a chiffré à des température négatives, c'est normal ?
Dans notre cas les emetteurs seront deux planchers chauffants, même si la plupart des constructeurs incitent à mettre des radiateurs à l'étage.

Remarque judicieuse de Popeye sur le PC intégral, qui, effectivement, se passe fort bien de ballon tampon (c'est le seul cas ou l'inertie de l’émetteur de chaleur est telle que la durée des cycles est garantie de facto).

Sinon, un PAC "basse température n'est PAS une PAC qui fonctionne bien quand il fait froid, mais une PAC ne produisant pas d'eau à plus de 60°C. Parmis ces PAC, il y a celles qui fonctionnent jusqu'a -25°C (Dimplex), et celle qui ne fonctionnent pas en dessous de 7°C (PAC piscine), et toute la gamme intermediaire. Il FAUT que la PAC choisie :

- Fasse la puissance nécessaire à la température extérieur de base
- fasse une eau assez chaude pour garantir le confort de la maison à cette même température extérieur de base, et là, c'est le dimensionnement des radiateurs qui entrent en ligne de compte !

Dans ton cas, tout PC (c'est l'idéal avec une PAC, je te le recommande !), N'IMPORTE quelle PAC de puissance suffisante, capable de fonctionner à la T de base te conviendra, car un PC travaille à tres basse température (eau en circulation jamais à plus de 40°C).

C'est bien car ça joue dans la balance aussi, le gaz reste tout de même intéressant, au kw/h moitié prix de l'élec. Mais il faut un entretiens annuel.
L'absence d'entretien annuel sur une PAC eau/eau permet un meilleur amortissement.
Un facteur 2 entre le prix du gaz et de l'elec est normal, étant donné qu'il faut env 2kWh de gaz pour fabriquer 1 kWh d'elec avec une bonne centrale récente (60% de rendement avec les toutes meilleurs centrale gaz). Il faut donc un COP > 2 pour commencer à gagner de l'argent face au gaz.

Avec une bonne aéro (Weishaupt est une marque haut de gamme), et un PC intégral dans une maison bien isolée, un COPA de l'ordre de 3,5 ne devrait pas poser de pb, bref, en ordre de grandeur une facture plus de 40% inferieur à celle avec une bonne chaudière gaz.

Si tu étais en radiateurs (pas trop bien dimensionnés), dans une maison pas trop bien isolée, alors, oui, le gaz serait une solution envisageable, mais en tout PC bien isolé, la PAC est parfaitement idéale.




J'ai appelé chez Erset savoir qui installe leur PAC, ils ne m'ont pas parlé de Altec (bizarre !?), par contre ils m'ont donné les coordonnées de Techniferm à Gray (70) et Labeaune Sundhoffen (68). Quelqu'un connait ?

Bonne soirée.

Pascal.[/quote]
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François

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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par bardal »

Intervention un peu tardive dans ce forum, mais...

Sur les pac "basse température":

- ce terme peut effectivement recouvrir deux acceptions, soit les pac travaillant côté source chaude à des températures basses, 35 ou 40° (concrètement les planchers chauffants), ce qui leur garantit un bon cop, soit des pac capable de travailler côté source froide à des températures très basses (-10 ou -15°) sans la chute de puissance que connaissent traditionnellement les pac à ces températures... Ce sont ces dernières qui constituent un vrai progrès, puisqu'elles permettent de se passer d'appoint pratiquement sur toute la saison; si leur puissance thermique reste constante, leur cop diminue cependant sensiblement avec la température extérieure (classiquement, on passe d'un cop de 4 ou plus à +7° à un cop de 2,5 à -15°), tout en restant intéressant.

- ce type de pac reste encore peu répandu, et seules quelques marques en proposent: Mitsubishi (technologie "hyper heating"), Daikin et je crois Panasonic... il me semble évident que tout le monde devra s'y mettre à brève échéance, tant l'avantage est important, mais les choses ne vont pas très vite dans le batiment.

- il me semble évident que tu devrais étudier ce type de solution, bien adaptée à ta région (ces pac ont été étudiées pour les pays nordiques), qui te fournirait des performances très proches de la geothermie, pour un investissement bien inférieur.

n.b. il existe aussi des pac aérothermiques fonctionnant à la fois en "basse température extérieure" et "haute température intérieure" (chez Daikin et Mitsubishi), mais les prix sont franchement plus élevés, et les cop moindres....
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par Lacsap90 »

Merci !

Et ça donne :

Puissance calorifique pour A-7/W35 / COP A-7/W35* 5,70 kW / 2,80 :roll:

Quand je vois les hivers bien humides que l'ont a eu ces dernières années, j'imagine même pas l'effondrement du COP avec les cycles de dégivrage...

Par contre de ce que j'ai pu voir dans la famille, même à -7 le départ plancher était de l'ordre de 28° plutôt que 35 dans ça relève un peu le COP quand même.

C'est en voyant les chiffres de conso de Popeye que me (re)vient une question, concernant l'ECS c'est préférable de mettre un ballon thermodynamique ou de la mettre sur la PAC ? aérothermie ou géothermie.

Bardal, ce que tu me dis est très pertinent. Car je commençais à me dire ce sera géothermie, sinon gaz de ville.

Effectivement ce type d'aero à l'air très adapté a des régions plutôt rude pour une aéro classique, je vais googliser les références citées.

Merci.
Lacsap90
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par Lacsap90 »

nappe phreatique a écrit :

Remarque judicieuse de Popeye sur le PC intégral, qui, effectivement, se passe fort bien de ballon tampon (c'est le seul cas ou l'inertie de l’émetteur de chaleur est telle que la durée des cycles est garantie de facto).

Sinon, un PAC "basse température n'est PAS une PAC qui fonctionne bien quand il fait froid, mais une PAC ne produisant pas d'eau à plus de 60°C. Parmis ces PAC, il y a celles qui fonctionnent jusqu'a -25°C (Dimplex), et celle qui ne fonctionnent pas en dessous de 7°C (PAC piscine), et toute la gamme intermediaire. Il FAUT que la PAC choisie :

- Fasse la puissance nécessaire à la température extérieur de base
- fasse une eau assez chaude pour garantir le confort de la maison à cette même température extérieur de base, et là, c'est le dimensionnement des radiateurs qui entrent en ligne de compte !

Dans ton cas, tout PC (c'est l'idéal avec une PAC, je te le recommande !), N'IMPORTE quelle PAC de puissance suffisante, capable de fonctionner à la T de base te conviendra, car un PC travaille à tres basse température (eau en circulation jamais à plus de 40°C).
Nous partions d'office pour un PC au RDC et dans un soucis de confort, d'absence de radiateurs à l'étage et d'une température de consigne unique, nous avons choisi un PC intégral. Et aussi par les bons retours de mon frère qui a un PC intégral avec une PAC eau/eau Alpha Innotec. En sachant aussi que ce serait idéal pour une PAC.

C'est bien d'avoir votre confirmation vis à vis du ballon tampon avec les PC. Weishaupt en prévoit un 100L avec la géothermie ...

Un facteur 2 entre le prix du gaz et de l'elec est normal, étant donné qu'il faut env 2kWh de gaz pour fabriquer 1 kWh d'elec avec une bonne centrale récente (60% de rendement avec les toutes meilleurs centrale gaz). Il faut donc un COP > 2 pour commencer à gagner de l'argent face au gaz.

Avec une bonne aéro (Weishaupt est une marque haut de gamme), et un PC intégral dans une maison bien isolée, un COPA de l'ordre de 3,5 ne devrait pas poser de pb, bref, en ordre de grandeur une facture plus de 40% inferieur à celle avec une bonne chaudière gaz.
Je comprends maintenant le rapport du prix elec/gaz.

J'imagine qu'entre l'aérothermie et la géothermie la différence de conso sera bien inférieure à 40%.
En aéo il faut prévoir une visite annuelle ?

Ce qui compte aussi c'est la pérennité de l'installation, j'ai pas envie de changer un split dans 12 ans, qui n'existera plus et où il faudra changer l'ensemble.

Dites moi si je me trompe mais il me semble qu'en géothermie, étant donné que tous les composants sont à l’intérieur, ça vieillit beaucoup mieux.

Là ou je veux en venir c'est que si dans les 20 ans à venir, je dois remettre 10k€ dans le chauffage, je préfère les mettre maintenant dans un forage.
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par Popeye68 »

Hello Pascal,

Pour répondre à ta question en détail car maintenant j'ai les chiffres sous la main. A périmètre constant:

Saison 2011/2012 : 1373,03 € TTC payé à EDF dont uniquement PAC 4836 kWh avec 76.5% en HC
Saison 2012/2013 : 1494,62 € TTC payé à EDF dont uniquement PAC 5266 kWh avec 78.4% en HC
Saison 2013/2014 : 1443,71 € TTC payé à EDF dont uniquement PAC 4133 kWh avec 85.5% en HC

J'ai bien un tableau Excel correspondant au consos enregistrées, mais je ne sais pas comment l'intégrer dans ce post. Un copier/coller donne quelque chose d'illisible. :oops: Si un spécialiste peut me dire comment faire, je le remercie d'avance.

Un PCBT sur les deux niveaux t'évitera une régulation complexe à 2 zones. Plus l'installation est simple, plus fiable elle sera... et aussi plus facile à maintenir.
Chez moi non plus pas de contrat d'entretien, je fais le minimum moi même.

Je ne pense pas qu'une aero tiendra 20 ans. Une geo sera certainement plus fiable car plus simple. Et comme je te l'ai dit, ta surface de terrain permettrait de faire un capteur horizontal moins onéreux qu'un forage.
Cordialement

Laurent
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par w36xb2w »

Popeye68 a écrit :Hello Pascal,


J'ai bien un tableau Excel correspondant au consos enregistrées, mais je ne sais pas comment l'intégrer dans ce post. Un copier/coller donne quelque chose d'illisible. :oops: Si un spécialiste peut me dire comment faire, je le remercie d'avance.
Bonjour
tu as de solutions
1+ copie d'écran de ta page excel puis aller sur un hébergeur d'image tinypic,xooimage,etc.. et copier le lien
2° un hébergeur de fichier wetransfert ,free etcc pour ce faire tu t'envoie ton fichier et tu nous donnes seulement le lien qui s'affiche au moment ou tu le télécharge ca évite de connaitre ton adresse mais tu saura si nous l'avons téléchargé Ce fichier ne reste pas indéfiniment sur wetransfert
exemple avec free
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/JAAzZnEd
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par Lacsap90 »

+1 avec w36xb2w

Le forum permet aussi d’héberger des images, voir dans l'onglet ajouter des fichiers joints dans la fenêtre répondre.
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Popeye68
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Re: Quel moyen de chauffage en RT2012 Zone H1

Message par Popeye68 »

Bonsoir,

Tout d'abord merci pour les conseils concernant l'insertion des images dans le forum.

Pour ceux qui attendaient le détail des consos de la PAC ou plutôt des PACs, les voici en notant que:
- J'ai choisi de commencer la saison la 1 juillet et de la terminer le 30 juin de l'année suivante car je trouve la saison de chauffe commence doucement pour monter à un maximum avant de diminuer à nouveau en allant vers l'été.
- Les chiffres dans les tableaux sont des kWh
- Le 1er tableau est la conso total suivi de la conso HC et HP (Heures Creuses et Pleines). En dessous se trouve la répartition HC/HP en %.
- La couleur verte représente les consos de ma PAC et la couleur beige celles de mes beaux parents. En effet il s'agit d'une maison jumelée avec exactement la même installation des 2 cotés ce qui me permet de faire ces comparaisons. Et comme l'a très justement précisé w36xb2w dans un post plus haut, on voit que les habitudes de vie ont une influence importante sur les consos. Je précise encore une fois que les températures de consigne sont de 23°C en HP et de 24°C en HC pour 214m2 à chauffer sur PCBT (réglages identiques sur les 2 installations).
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Cordialement

Laurent
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Re:

Message par Lacsap90 »

Salut à tous,
nappe phreatique a écrit :Salut,

Malgré la région (Belfort), une maison de 130 m2 en RT2012 sera extrêmement sobre : l'objectif et de l'ordre de 60 kWh/m2/an (a confirmer en fonction du secteur et de l'altitude) toute energie confondue, une PAC de 3 à 4 kW à la T de base doit pouvoir couvrir 98 à 100% de besoins sans aucun pb !

Donc, déja, une PAC de 7,7 kW avec 120 de forage, c'est TROP puissant !

NIBE propose des PAC de petite puissance (4 kW), le forage ne fera que 70-80 m, et les couts d'installation seront minorés.
Bien vu nappe, j'ai utilisé l'outil de yoannd, très bien fait d'ailleurs.

Avec les données glanées sur le net, coeff G (ancien Ubat ...), DJU et température de base, ça donne presque 5kw.

Sachant qu'en isolation je compte mettre 140mm de LDV + brique plâtrée sur les murs périphériques, 300+80 sous rampants et plafonds de l'étage, 80mm (voir 100mm) de TMS au RDC et 30mm à l'étage. Il me semble que c'est pas plutôt bien.

Donc effectivement, dans le cas d'une géothermie, ça baisse considérablement la longueur ou surface de captage.

Bonne soirée.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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