Remplacement PAC eau/eau, conseils

[tristanqt]

Bonjour,

Ma PAC Thermociat 23TRi400 a rendu l’âme ce week end apres 29 ans de service (le compresseur a lâché)
Je suis donc a la recherche d'une nouvelle PAC avec un budget limite de 6000 euros max après déductions des aides.
details de mon installation:
-maison de 170m2 habitables, près de Chambéry, cheminée pour le salon, isolation correcte, facture elect 1250 euros par an pour chauffer 140m2 avec l ancienne PAC qui fonctionnait la moitie de l’année pdt les heures creuses. ECS sur un ballon elec.
-source 2m3/h, eau entre 10 et 15 degrees.
-140m2 de plancher pour la PAC

Je cherche une nouvelle PAC en triphasee de puissance 10kW max.
J'ai deja fait une sélection rapide sans connaitre les prix qui ne sont pas affiches...
-dimplex WI 10TU
-weishaupt WWP W 10 ID
-vitocal 300/350-G
-Stiebel Eltron WPF 5 (S) UTILE (6KW) ou WPF 7 (s) UTILE (9,5kW)

Si vous avez des conseils ou des avis, en attendant de connaitre les tarifs, merci.

[Popeye68]

Bonjour,

Apparemment, l’ancienne installation a été bien conçue si elle a fonctionné pendant 29 ans. Si en plus c'est sans problème pendant toute cette période j'aurais tendance à dire qu'il de faut rien modifier et donc reprendre une PAC de sensiblement la même puissance. Après il est toujours possible d'optimiser surtout avec un recul de 29 ans, mais là par contre il faut des données. Faire une recherche sur installations de "Nappe Phréatique" qui a réalisé chez lui une belle optimisation de son installation initiale.

J'ai vu des PAC Erset fonctionner sans problème pendant des périodes quasi identiques;

http://www.erset.com/index.php/source-d-energie-eau

La mienne sur capteur géothermique horizontal n'a que 4 ans de recul et je chauffe 214m2 à 23°C en Alsace pour environ 480€ /an.

[tristanqt]

L'ancienne PAC était une 10kW mais les performances ont bien évolué depuis donc je pense pouvoir prendre une puissance inférieure.
Je ne connais pas Erset. Dommage que leur site soit si sommaire...

[Popeye68]

Bonjour,

L'ancienne PAC était une 10kW mais les performances ont bien évolué depuis donc je pense pouvoir prendre une puissance inférieure.

A mon avis, il ne faut surtout pas raisonner comme ça. Si les besoins calculés à l'époque était de 10kW (nous supposerons que ces calculs étaient juste), qu'aucun travaux n'ont été fait depuis et que les besoins (température de consigne) sont toujours les mêmes, les déperditions seront donc toujours à 10 kW de puissance restituée. Après c'est vrai que la puissance absorbée sera peut être inférieure et donc un COP plus haut avec une machine actuelle.

Par contre en observant le fonctionnement de son installation (température de fonctionnement, durée des cycles, présence d'un éventuel appoint (cheminée ou poêle) etc il sera possible d'estimer cette puissance à la hausse ou à la baisse en fonction de du but recherché.

J'ai moi même choisi une 9.1 kW pour 10kW de déperdition calculée par avec une température de base de -15°C. Il y a 2 ans l’hiver nous apporter des température jusqu’à -22°C en pointe avec une période très froide de 2 semaines. La PAC a tourné 24h/24 pendant 2 semaines et nous n'avons pas perçu de baisse de confort dans la maison. Je me suis donc dit que la PAC était quand même un peu trop puissante et y ai donc vu un inconvénient. Puis avec la réflexion, j'ai trouvé que cette "petite" surpuissance était finalement un avantage car elle me permettait de chauffer rapidement mon PCBT à la bonne température afin de favoriser au maximum les fonctionnement en heures creuses.

Ci dessous la répartition HC/HP de la consommation de la PAC (compteur dédié) de la dernière saison de chauffe (colonne en vert uniquement, la colonne beige est l'installation identique des parents):

PAC2013-2014.JPG

Concernant le site de Erset, effectivement j'ai été moi même surpris. Peut être est il en travaux? Peut leur passer un coup de fil et demander de la doc.

[nappe phreatique]

Salut,

Déjà bravo pour la PAC précédente, 29 ans de bons et loyaux services, c'est ce qu'on appelle une installation amortie

Ensuite, comme souvent, je suis d'accord avec Popeye.

J'ignore si tu possèdes un échangeur de barge ou non, mais ce changement de PAC peut etre l'occasion de s'en passer (SI l'eau respecte certains critère physicochimiques, que les constructeurs précisent) :

Les PAC Erset et Dimplex par exemple proposent des modèles avec échangeurs SPIREC particulièrement tolérant sur la qualité de l'eau, gagnant ainsi la conso d'un circulateur, et un pincement en température, le COPA sera amélioré.

Autre piste d'amélioration : présence d'un ballon tampon en série ou en parallèle ? Il serait judicieux de vérifier quel débit peut passer en série, car ce serait encore un circulateur de gagné.

Pour la puissance, il aurait été utile de savoir combien d'heures par jour la PAC précédente travaillait lors des journées les plus froides (vers la température de base, voire en dessous). Si c'est autour de 20 h, c'est que la PAC était bien dimensionnée, si c'est 8 ou 10 h, c'est qu'elle était trop puissante, mais je suppose que tu n'as pas fait cette observation.

Cela dit, tu consommes env 10 000 kWh/an pour la PAC ce qui semble en accord avec une puissance de 10 kW en première approche.

[tristanqt]

Bonjour, je viens vous donner des nouvelles et elles sont bonnes

Apres avoir fait le tour des installateurs des différentes marques qui m’intéressait, le bilan et que la majorité des vendeurs sur qui je tombais étaient des technico-commerciaux, a 90% commerciaux, leurs connaissances techniques étant très limitées et leur objectif étant de revendre des installations complètes pour des montants exorbitants.
Je me suis donc tourné vers des frigoristes pour savoir si mon compresseur pouvait être changé et j'ai eu des réponses intéressantes avec des gens compétents. En recherchant la doc de mon compresseur je suis tombé sur une information : sécurité interne "clipcell" au compresseur qui nécessite jusqu’à 3 heures pour pouvoir redémarrer le compresseur. Je retourne donc faire un test et... bingo, le compresseur démarre, il n'est donc pas mort et cette fois c'est une sécurité externe qui coupe la pompe, celle pour le gaz pression insuffisante.
Apres 25 ans sans avoir remis de gaz je décide donc de tenter le coup avec un des frigoristes. Pour 200 euros il m'a rempli la pompe qui n'avait plus que 250gr de gaz au lieu des 1,2kg ! Il recherche une fuite mais aucune (avec detecteur au R22 super sensible) La conclusion est que le gaz a fuit par les conduits sur une longue durée, molécules par molécules, sans qu'il n'y ai a priori de fuite.
En tout cas elle remarche du tonnerre, bien mieux que ces dernières années ou le rendement ne devait pas être bon avec le peu de gaz qu'il restait.
Bilan, super content de mon installation, très déçu par les vendeurs de PAC.

[Popeye68]

Bonjour,

Comme quoi il vaut mieux bien étudier le problème avec un maximum de données pour retenir ensuite la meilleure solution. Bravo ..... Et c'est reparti pour 25 ans!!!

Et aussi merci pour ce retour d'info qui est toujours apprécié par les intervenants mais qui sera aussi enrichissant pour ceux qui tomberont sur ce post en essayant de trouver une solution à leur problème de PAC.

[nappe phreatique]

Quel retour interessant !

Bon, une autre conclusion, c'est aussi que les perf de ta PAC ont divergé (baissées) lentement mais surement avec la micro fuite de R22, sans que tu t'en rende compte, donc ton chauffage t'a couté de plus en plus cher pendant des années, somme qui ne doit pas etre négligeable.

J'en tire comme conclusion qu'il est judicieux de faire du monitoring sur sa PAC (par exemlpe avec ITOW), ou d'au moins vérifier de temps à autre les points de fonctionnement (par exemple par temps de neige fondante, donc à exactement 0°C, relever les températures du circuit frigo et hydraulique, et observer si ça ne diverge pas par rapport aux années précédentes).

Par exemple, pour un même débit d'eau de nappe, si le deltaT entrée/sortie diminue (toutes choses égales par ailleurs), cela signifie que la PAC tire moins d'energie de l'eau, donc qu'il y a un pb.

[Popeye68]

Bonjour François,

Ta remarque sur le monitoring est effectivement intéressante et je pense que je vais moi aussi en profiter pour l'installer sur mes PAC lors de la prochaine maintenance que je prévois pour l'été prochain (principalement contrôle du circuit PCBT car je constate que les débitmètres des collecteurs ne sont plus lisibles)

[tristanqt]

La facture n'a pas vraiment évoluée car la PAC a presque toujours fonctionné sur les plages heures creuses. Ces 3 dernières années, le rendement était moins bon et ça se ressentait au niveau du confort de chauffage, ce qui nous obligeait a compléter avec des feux de bois pour avoir un confort similaire a avant. La dégradation s’étant faite d’année en année, on s'adoptait naturellement a cette dégradation qu'on mettait sur l'age de la PAC.
Aujourd'hui on a presque trop chaud