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Choix PAC

Aérothermie - Géothermie par capteurs horizontaux ou verticaux, eau ou fluide - Géothermie sur nappe phréatique

Choix PAC

Messagepar mage » Dim Jan 06, 2019 10:35 pm

Bonjour Ă  tous,

Tout d'abord je vous souhaite à tous une bonne année 2019 !

Nous avons acheté une nouvelle maison il y a de ça quelques mois, les travaux arrivent à leur fin et on doit s'attaquer à la partie chauffage.

La maison fait 300m2, l'isolation a été revu sur une bonne partie de la maison.
La maison disposait de l'isolation suivante Ă  la base
- Vide sanitaire visitable, dalle avec 5 cm de polystyrene
- Mur de briques, vide d'air, mur de briques platrières, 8CM de polystirene et platre (2cm)
Nous avons changé toutes les menuiseries de la maison
J'ai isolé tous les murs périphériques, rail + placo et 5cm de laine de verre
En toiture, j'ai mis 300m de laine de verre sur le dessous des plafonds.
Il reste encore les sous pentes qui n'ont pas été ré-isolé (il reste l'isolation d'origine), à savoir 200m de laine de verre.
Une partie de la toiture est neuve (extension), fabriqué en panneau sandwich de 120mm de polyuréthane et en partie intérieur 200m de laine de verre + placo
Le bas de cette extension est plus traditionnel: briques + parpaing + 200mm d'isolant

Actuellement la maison était chauffé par une chaudière fuel
La maison dispose de radiateur en fonte, sauf dans le salon/salle à manger. Dans ces 2 pièces il s'agit de radiateur "encastré" dans le sol (des radiateurs de 1m à ailette). Ils sont situés devant les baies vitrés.

J'ai étudié un peu le remplacement par une chaudière GAZ, le coût est assez élevé... sans réel gain économique à long termes.

Je me pose la question de la PAC, un chauffagiste me propose une LG THERMA V HT.
Il faut en effet de la haute temperature pour les radiateurs fontes.
Couplé à un balon d'eau chaude thermodynamique.

Il propose de raccorder la la PAC sur une bouteille de 200L et d'y connecter les 2 circuits dessus (1 pour le haut et 1 pour le bas)

Il me propose également de relier mon thermostat (Nest) sur l'accélérateur du bas.

Que pensez vous de cette installation ?
Que pensez vous de la LG ? (j'ai lu à plusieurs reprises sur ce site que vous déconseillez ...)

Merci Ă  tous !
mage
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Re: Choix PAC

Messagepar MHz » Lun Jan 07, 2019 2:53 am

Bonjour et très bonne année 2019.
Pour 300m2, ca ferait du 600m3 à chauffer? ( donc une installation de puissance comprise netre 12 e 18KW...) Vous etes ds quelle région, quelle est la T°C minimale hivernale?

Dans un premier 1 temps je garderai la chaudière (pour les grands froids) et je mettrai la PAC le reste du temps. ( et tant qu'à faire prendre un modèle avec ECS intégrée)
Plutot que LG allez voir du coté Panasonic, voir ici les modèles AQUAREA ECS Intégrée - AXC T-CAP pour avoir une idée des prix et preformances https://radiadiscount.com/produit-7411.html
( 12KW en mono et 16KW en Tri) et cela à -15 °Cou -7°C ( sans utilisation des résistances d'appoint qui ne doivent servir que en cas de panne compresseur).
Pour les performances,il est important de les vérifier sur CERTITA,(l'organisme de certification) et surtout à -7°C
L'ECS est maintenant bien maitrisé et intégré (avec un surcout d'~1000€), qui s'amortit en 3 années. Prendre egalement l'interface Web qui permet de monitorer la PAc depuis internet et/ou avec son smartphone.
Eviter si possible les thermostats sans fil sujets à "d"connexion inexpliquée".
Autre possibilités si prendre 2 PACs en //.J'ai contribué il y a qques années à la réalisation d'une installation avec 2 PACs T_PAC de 12KW pour un besoin de puissance d'~ 20KW. Cette installation tourne sans aucun pb.
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHTJ14+Chaudière Sunatherm60
afficheur deporté+ monitoring avec Itow
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Re: Choix PAC

Messagepar dbercy » Lun Jan 07, 2019 9:02 am

mage a écrit:Que pensez vous de la LG ? (j'ai lu à plusieurs reprises sur ce site que vous déconseillez ...)

bonjour

gros problemes de cycles courts sur cette pac, il nous a fallu 1 ans avec l'aide du monitoring itow pour modifier cette pac et les réglages. aucun support LG et incompétence flagrante de leur service climatisation et des installateurs de ce produit!! à fuir!
mage a Ă©crit:Il faut en effet de la haute temperature pour les radiateurs fontes.

faux! la fonte a l'avantage d'avoir une forte inertie donc en basse ou moyenne température (50° max) ça peut convenir!
mage a écrit:Il me propose également de relier mon thermostat (Nest) sur l'accélérateur du bas.

euh!! placer un thermostat qui va couper (contact sec) un circulateur chauffage n'a aucun intérêt avec une pac!!
le but d'une bonne régulation pac, c'est de moduler (et non couper) la température de l'eau circulant dans le chauffage afin de prendre en compte la température extérieure (loi d'eau) et donc éviter l'effet yoyo à l’intérieur.

une sonde d'ambiance pourrait être envisagée en plus afin de modifier automatiquement la pente de la loi d'eau et tenir ainsi compte des apports thermiques ext tel qu'une cheminée ou le soleil au travers des baies vitrées.
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Re: Choix PAC

Messagepar mage » Lun Jan 07, 2019 10:46 pm

dbercy a Ă©crit:
mage a écrit:Que pensez vous de la LG ? (j'ai lu à plusieurs reprises sur ce site que vous déconseillez ...)

bonjour

gros problemes de cycles courts sur cette pac, il nous a fallu 1 ans avec l'aide du monitoring itow pour modifier cette pac et les réglages. aucun support LG et incompétence flagrante de leur service climatisation et des installateurs de ce produit!! à fuir!
mage a Ă©crit:Il faut en effet de la haute temperature pour les radiateurs fontes.

faux! la fonte a l'avantage d'avoir une forte inertie donc en basse ou moyenne température (50° max) ça peut convenir!
mage a écrit:Il me propose également de relier mon thermostat (Nest) sur l'accélérateur du bas.

euh!! placer un thermostat qui va couper (contact sec) un circulateur chauffage n'a aucun intérêt avec une pac!!
le but d'une bonne régulation pac, c'est de moduler (et non couper) la température de l'eau circulant dans le chauffage afin de prendre en compte la température extérieure (loi d'eau) et donc éviter l'effet yoyo à l’intérieur.

une sonde d'ambiance pourrait être envisagée en plus afin de modifier automatiquement la pente de la loi d'eau et tenir ainsi compte des apports thermiques ext tel qu'une cheminée ou le soleil au travers des baies vitrées.


Ok, donc idéalement en plus de la sonde extérieur, il faut ajouter une sonde d'ambiance (qui se connecte sur la PAC ? )
Pour la partie régulation, tout est géré depuis la PAC ?

Vous avez un modèle à me conseiller en PAC ?

Pour info je suis dans le Nord (Lille)
Merci Ă  tous .
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Re: Choix PAC

Messagepar MHz » Mar Jan 08, 2019 1:15 am

mage a écrit:Ok, donc idéalement en plus de la sonde extérieur, il faut ajouter une sonde d'ambiance (qui se connecte sur la PAC ? ) Pour la partie régulation, tout est géré depuis la PAC ? .

Oui les PAC modernes ont toutes un systeme de régulation, souvent utilisant une sonde de t°C air externe pour calculer une consigne de T°C d'eau en fonction de la T°C de l'air extéérieur ( c'est ce qu'on appelle la loi d'eau) . De plus un thermostat interne se connecte sur la PAC afin d'arreter la chauffe lorsque la T°C de consigne d'air est atteinte, notamment en cas d'apport solaire ou insert de cheminée.

Vous avez un modèle à me conseiller en PAC ?
Pour info je suis dans le Nord (Lille)

La moyenne hivernale minimale pour LILLE est +3,7°C, ce qui est très bien pour l'utilisation d'une PAC air/eau ( dont les performances s'ecroulent en general par T°C air externe negatives.)
La T°C la plus basse constatée a été de -19°C en janvier 1982....
Vous avez bien isolé, et une PAC de 12 KW à -7°C devrait convenir ( car ds un 1er temps il faut garder la chaudière) Jdonc je reste sur mon conseil de Panasonic.

Apres il faut prendre en compte la preparation de l'ECS. Comment est-elle actuellement produite? ( par la chaudière?) Si oui il faut à mon avis prendre une PAC avec ECS intégrée afin de ne pas tourner au FIOUL l'été ...
Si j'ai le temps je cvous fais un schema de principe de l'installation.
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Re: Choix PAC

Messagepar MHz » Mar Jan 08, 2019 1:55 am

Alors un petit schema pour fixer les idées :
Il y a 2 schemas un pour la partie production d'eau chaude et un autre pour la partie distribution
  • Partie Production
  • La PAC fournit :
    • l'ECS dans un ballon de 200L
    • l'eau chaude pour le chauffage dasn un ballon tampon de 100 ou 200l qui permet un decouplage entre la PAC et la Chaudière
  • La chaudière founit:
    • l'ecs de l'installation actuelle ( uniquement en hiver ou en secours)
    • l'eau chaude pour le chauffage dasn le ballon tampon ( uniquement par tres grand froids ou en secours)
  • Partie Distribution
  • L'eau chaude du ballon tampon est distribuĂ©e sur les radiateurs par des circulateurs sur 2 zones.
  • La temperature d'air de chaque pièce est controllĂ©e par un thermostat qui commande le circualteur associĂ© Ă  la zone. EN option ceci peut etre pris en charge par une regulation ( mais bcp plus cher)
    • zone1 : rdc
    • zone 2 : etage
Installation_PAC_en_relève.pdf
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Re: Choix PAC

Messagepar dbercy » Mar Jan 08, 2019 11:14 am

mage a écrit:Ok, donc idéalement en plus de la sonde extérieur, il faut ajouter une sonde d'ambiance (qui se connecte sur la PAC ? )

pas chez LG, picotsec en a fait la triste expérience, des fluctuations de 3° étaient perceptible dans l'habitation soit une température variant de 19° à 22° avec son thermostat d'ambiance LG!!

mage a écrit:Pour la partie régulation, tout est géré depuis la PAC ?
Vous avez un modèle à me conseiller en PAC ?

ou c'est géré a partir de la régulation se trouvant sur le module intérieur mais difficilement compréhensible car que des codes de chiffres et aucune phrase.

je suis plutôt adepte des pacs allemandes types dimplex et stiebel (possédant les 2 marques) mais c'est pas le même budget!
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Re: Choix PAC

Messagepar mage » Mar Jan 08, 2019 4:45 pm

MHz a écrit:Alors un petit schema pour fixer les idées :
Il y a 2 schemas un pour la partie production d'eau chaude et un autre pour la partie distribution
  • Partie Production
  • La PAC fournit :
    • l'ECS dans un ballon de 200L
    • l'eau chaude pour le chauffage dasn un ballon tampon de 100 ou 200l qui permet un decouplage entre la PAC et la Chaudière
  • La chaudière founit:
    • l'ecs de l'installation actuelle ( uniquement en hiver ou en secours)
    • l'eau chaude pour le chauffage dasn le ballon tampon ( uniquement par tres grand froids ou en secours)
  • Partie Distribution
  • L'eau chaude du ballon tampon est distribuĂ©e sur les radiateurs par des circulateurs sur 2 zones.
  • La temperature d'air de chaque pièce est controllĂ©e par un thermostat qui commande le circualteur associĂ© Ă  la zone. EN option ceci peut etre pris en charge par une regulation ( mais bcp plus cher)
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Bonjour,
Merci pour le schema ! Super claire.
Je serai plus partant pour remplacer totalement la chaudiere par une PAC (16Kw ? )
Est ce jouable ?
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Re: Choix PAC

Messagepar mage » Mar Jan 08, 2019 4:46 pm

MHz a écrit:Alors un petit schema pour fixer les idées :
Il y a 2 schemas un pour la partie production d'eau chaude et un autre pour la partie distribution
  • Partie Production
  • La PAC fournit :
    • l'ECS dans un ballon de 200L
    • l'eau chaude pour le chauffage dasn un ballon tampon de 100 ou 200l qui permet un decouplage entre la PAC et la Chaudière
  • La chaudière founit:
    • l'ecs de l'installation actuelle ( uniquement en hiver ou en secours)
    • l'eau chaude pour le chauffage dasn le ballon tampon ( uniquement par tres grand froids ou en secours)
  • Partie Distribution
  • L'eau chaude du ballon tampon est distribuĂ©e sur les radiateurs par des circulateurs sur 2 zones.
  • La temperature d'air de chaque pièce est controllĂ©e par un thermostat qui commande le circualteur associĂ© Ă  la zone. EN option ceci peut etre pris en charge par une regulation ( mais bcp plus cher)
    • zone1 : rdc
    • zone 2 : etage
Installation_PAC_en_relève.pdf

Pour l'ECS actuellement c'est géré par la chaudiere mais voulant supprimer totalement la chaudiere je me pose la question d'un ballon thermodynamique.
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Re: Choix PAC

Messagepar MHz » Mar Jan 08, 2019 5:14 pm

mage a Ă©crit:Je serai plus partant pour remplacer totalement la chaudiere par une PAC (16Kw ? )
Est ce jouable ?

Oui c'est jouable, mais si vous avez de la place jela garderai car:
  • ça peut etre utile en secours en cas de panne de la PAC. EN general une machine ne tombe en panne que quand on s'en sert et au mauvais moment: qd il fait tres froid et pas de dĂ©panneur dispo. Avez vous un insert ou une cheminĂ©e?
  • Actuellement elle fait aussi l'ECS. Dans un 1er temps je la garderai un 2 ou 3ans pour voir comment la PAc PAC se comporte seule en hiver.
  • si la PAC seule assure, alors vous pourrez la supprimer facilement et sans regret. Eneffet la PAC comporte des resistances d'appoint qui doivent assurer un comfort minimal meme en cas de panne de compresseur. (ou circuit frigo)
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Re: Choix PAC

Messagepar MHz » Mar Jan 08, 2019 5:22 pm

mage a écrit:Pour l'ECS actuellement c'est géré par la chaudiere mais voulant supprimer totalement la chaudiere je me pose la question d'un ballon thermodynamique.

Un ballon thermo c'est une mini PAC avec un entretien annuel obligatoireet un COP moyen de 2 ( ne pas croire le schiffres annoncés par les commerciaux.)
Souvent pas de ballon inox ( les autres sont sujets Ă  corrosion)
En plus en cas de panne compresseur? et surtout ne pas oublier non plus le MTBF <à 10ans.....ne pas espèrer une durée de vis >à 10ans
Donc moi je vous conseillerai plutot une PAC avec ECS intégrée ( prendre obligatoirement un ballon INOX). C'est bien intégré maintenant, surtout au niveau parametrage et secours par Resistance en cas de panne compresseur.
La régulation de la PAC peut etre prorammée pour fabriquer l'ECS en HC ou pendant les heures les plus chaudes de la Journée afin d'assurer un bon COP>3.
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Re: Choix PAC

Messagepar mage » Mer Jan 09, 2019 12:36 am

MHz a Ă©crit:
mage a écrit:Pour l'ECS actuellement c'est géré par la chaudiere mais voulant supprimer totalement la chaudiere je me pose la question d'un ballon thermodynamique.

Un ballon thermo c'est une mini PAC avec un entretien annuel obligatoireet un COP moyen de 2 ( ne pas croire le schiffres annoncés par les commerciaux.)
Souvent pas de ballon inox ( les autres sont sujets Ă  corrosion)
En plus en cas de panne compresseur? et surtout ne pas oublier non plus le MTBF <à 10ans.....ne pas espèrer une durée de vis >à 10ans
Donc moi je vous conseillerai plutot une PAC avec ECS intégrée ( prendre obligatoirement un ballon INOX). C'est bien intégré maintenant, surtout au niveau parametrage et secours par Resistance en cas de panne compresseur.
La régulation de la PAC peut etre prorammée pour fabriquer l'ECS en HC ou pendant les heures les plus chaudes de la Journée afin d'assurer un bon COP>3.


Merci pour le conseil je vais me tourner vers cette solution.
Je ne peux pas hélas garder la chaudiere, on doit retirer la cuve ...
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Re: Choix PAC

Messagepar mage » Mer Jan 09, 2019 1:13 am

Je viens d'avoir un devis pour la LG therma V et le prix est plus qu'attractif !
Le choix se complexifie ...

Je bosse dans l'informatique, j'ai déjà fait un peu de domotique et bricole beaucoup.
La programmation de la LG sera si compliqué / impossible ?
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Re: Choix PAC

Messagepar dbercy » Mer Jan 09, 2019 9:19 am

mage a Ă©crit:Je viens d'avoir un devis pour la LG therma V et le prix est plus qu'attractif !
Le choix se complexifie ...

Je bosse dans l'informatique, j'ai déjà fait un peu de domotique et bricole beaucoup.
La programmation de la LG sera si compliqué / impossible ?

le problème de la LG THERMA V, c'est que cette pac n'est pas aboutie et présente des périodicités de fonctionnement beaucoup trop courtes engendrant des démarrages et coupures incessants (jusqu’à 18 demarrages /h).
Maintenant il est possible que cette pac est été modifiée depuis mais rien n'est moins sur, la communication n'est pas leur fort chez LG.

concernant les paramétrages et réglages, la commande n'est pas un exemple de convivialité! :?
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Re: Choix PAC

Messagepar mage » Ven Jan 11, 2019 11:08 am

dbercy a Ă©crit:
mage a Ă©crit:Je viens d'avoir un devis pour la LG therma V et le prix est plus qu'attractif !
Le choix se complexifie ...

Je bosse dans l'informatique, j'ai déjà fait un peu de domotique et bricole beaucoup.
La programmation de la LG sera si compliqué / impossible ?

le problème de la LG THERMA V, c'est que cette pac n'est pas aboutie et présente des périodicités de fonctionnement beaucoup trop courtes engendrant des démarrages et coupures incessants (jusqu’à 18 demarrages /h).
Maintenant il est possible que cette pac est été modifiée depuis mais rien n'est moins sur, la communication n'est pas leur fort chez LG.

concernant les paramétrages et réglages, la commande n'est pas un exemple de convivialité! :?

Que pensez vous de la DAIKIN ATHERMA HT ? comparé à la LG ?
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