PAC Air/Eau : Lobbying, Intox ou Comportement Panurgien ?

[LOUL]

Hello,
Pour mon premier post, je vais peut-être mettre les pieds dans le plat, mais j'aimerai comprendre...
J'ai un projet, mais d'abord je m'informe, et que vois-je ?
Sur le forum CIELE : AJTECH ou AIRMAT + DAIKIN omniprésents
Sur le forum Chaleur Terre : idem
Je vais alors sur le site : Experience-Pac : même chose
Alors je me pose la question : lobbying, intox, ou comportement panurgien ?
Car bien que non spécialiste, je me dis que choisir une solution bi-bloc avec des liaisons fluide frigorigène entre l' unité extérieure et intérieure, c'est quand même ringard ! Il y a 30 ans d'accord, mais actuellement ?
Et puis dans ce schéma, il y a trois intervenants. Inconvénients :
- Le particulier ne peut pas faire ni dépanner l'installation lui-même
- Complication de l'installation avec les tubes frigorigènes, et puis risque de baisse de rendement, car ces fluides sont à des temp plutôt élevées
- risque de fuite, donc maintenance plus importante qu'en monobloc
- Pour la mise au point, et surtout en cas de problèmes 3 sociétés intervenantes : Ajtech (ou Airmat) + Daikin + le Frigoriste + éventuellement l'Electricien ! ça fait beaucoup !
Entre parenthèses, je ne crois pas qu'il faut chercher plus loin les difficultés rencontrées par Reigua : je vois d'ici tout ce beau monde se renvoyer la balle ! Expertises, contre-expertises, bon courage ! Avec une machine monobloc rien de tout ça ! un seul interlocuteur, 2 maxi.
Maintenant, je regarde les prix publics HT
- Ajtech + Daikin en Mod 100 : env 7277 ? + intervention frigoriste. Gasp!
Je prends au hasard une CIAT Aquaciat 30Z 6538 ? + access et régul env 400 ?, mais la machine je la prends, je la pose et elle marche.
J'en prends une autre : NEXA(=Carrier) R30M8 : 6750 ? avec la regulation
Bon et les COP ? j'ai beau tourner les tableaux dans tous les sens, je ne vois vraiment pas de différences sensibles, vu qu'elles fonctionnent aux mêmes fluides R407 ou R410, avec le même genre de compresseur.
Vous allez me dire : il y a l'Inverter . OK, mais vous ne croyez pas qu'avec son inertie, c'est le plancher chauffant qui lisse les variations ? surtout avec une régulation de température sur le retour.
Tout ça pour dire que la solution Daikin + X + Y, c'est pas donné, mais ça doit marcher, mieux qu'une monobloc ? je n'en suis pas persuadé
Par contre, en cas de difficultés Aie Aie Aieeeeee !
Je précise que je suis un particulier, impliqué ni de près, ni de loin dans ce domaine de la PAC ni du Génie Climatique. Le propos que je vous tiens sont basés sur un peu d'expérience et beaucoup de bon sens

[fanfan]

LOUL je m' etais déja pose la question et voila ce qu'on m'avait répondu:

Ces versions monobloc présente les inconvénients suivants:

Monobloc extérieur: Obligation de faire sortir à l'extérieur les tubes de chauffage. Même bien isolée, ils subiront une forte déperdition de chaleur. Idem pour le condenseur/echangeur qui se trouve également à l'extérieur. Obligation également de protéger tout le réseau sous anti-gel, et de surveiller en permanence le % de celui ci.

Les pertes globales sont difficilement quantifiables, mais pour être très proche des résultats labo donnés par le CETIAT, elles sont importantes. Le COP n'en tient pas compte.

Monobloc intérieur: L'inconvénient majeur est le bruit, d'autant plus important que ces marques n'ont pas de système INVERTER permettant un réel démarrage en douceur. Les démarrages dit "progressifs" de ces marques, n'est pas comparable avec la technologie inverter.

Enfin, et pour tous les systèmes sans inverter, la consommation électrique au compresseur sera supérieur de 20 à 30%. Les pertes de performance dans les températures négatives sont très importante avec près de 50% enre 0° et - 10°. Ce qui oblige généralement une surpuissance de la PAC. Contre 20% pour un sysème inverter qui conserve un COP de 2 à -15.

Conclusion: Les PAC monoblocs ont été mise sur le marché pour avant tout, faciliter la vie des installateurs chauffagiste qui n'ont pas la maîtrise des raccordements frigo. Compte tenu de ce qui précède, notre avis et conseil est de diriger son choix autre que sur les monoblocs.

Je pense que la réponse est juste, et mérite reflexion sur les monoblocs.

[DP]

je vais aussi repondre car je suis un peu du meme avis que LOUL

l'argument :
"Obligation de faire sortir à l'extérieur les tubes de chauffage. Même bien isolée, ils subiront une forte déperdition de chaleur. ne tient pas car dans la solution daikin + autre ce qui voyage a l'exterieur c'est carrement le fluide a la sortie du compresseur et il est beaucoup plus chaud que l'eau circulant dans le plancher chauffant. Alors question perte cela doit se poser la. Maintenant effectivement il y avait (peut etre encore maintenant) des solution bi-blocs ou le compresseur et le condenseur etait a l'interieur et n'etait a l'exterieur que l'evaporateur. Donc ne circulait a l'exterieur que du fluide a rechauffer par l'air exterieur et donc pas de perte (reste le bruit du compresseur mais les scroll sont quand meme assez silencieux).

pour le gel ,il n'y a pas besoin de mettre d 'Antigel elles ont toutes une mecanisme de protection contre le gel en faisant circuler l'eau en cas de temperatures negatives le risque est en cas de panne EDF + fortes gelees (pour l'ouest de la france c'est tres tres minime, en Montagne je n'aurais pas pris le risque)


pour la consommation et les cop j'ai vu effectivement une fois un article montrant qu'avec l'inverter il y a avait moins de conso mais c'etait pour de l 'areo -aero et apres avoir fait remarquer qu'un moteur et un compresseur etait plus eco quand ils tournaient a leur vitesse nominale.

j'en ai conclu que l'economie realisee provenait des redemarrages limitees avec inverter. mais dans le cas d'un PC le nombre de demarrages est tres limite donc il faudrait vraiment une etude serieuse prouver que l'inverter est meilleur dans le cas d'un PC

pour en remettre une couche je repose la question que j'avais pose sur le forum du ciele
Comment est regulee la temperature de l'eau dans le ballon de l'airmat ou a la sortie du module dans l'ajtech
parce que si cette temperature dans le cas du ballon est fixee a 50 degre le cop de l'intallation n'est pas le cop de la machine a +7 /35 degres mais le cop a +7/ 50 degres qui doit etre nettement plus mauvais pour 7 degres exterieur (et dans le cas ou la temperature exterieur est plus elevee cela va se degrader encore plus par rapport a une monobloc.

Maintenant je pense que la plupart des monoblocs de maintenant sortent avec la regulede chez invensys qui integrent un reglage de la temperature de retour proportionnel a la temperature exterieure ce qui peut eviter l'achat d'une regul....

voila voila DP (un non-pro)

[LOUL]

Salut Fanfan,
Merci pour ta réponse cela m'éclaire un peu , mais ne suffit pas pour me convaincre, je dirais même que je trouve les arguments un peu légers, j'espère qu'ils ne viennent pas d'un commercial de la société. Reprenons :
- Obligation de faire sortir les tubes de chauffage : c'est clair, mais ces tubes sont à 35°C max pour un plancher chauffant; dans la solution Daikin + X,Y,Z il faut bien aussi protéger les tubes de fluide frigorigène, et il y en un des 2 qui est à une température bien supérieure, donc avec encore plus de risque de fortes déperditions (faut me reprendre si c'est une bétise)
- Obligation de protéger le réseau extérieur sous antigel : c'est vrai mais j'ai vu que les PAC monobloc avaient une protection antigel, par contre je ne sais pas comment c'est fait
- Monobloc intérieur : je dirai que l'inconvénient majeur, c'est plus les gaines d'air à mettre en oeuvre et les ouvertures dans les murs, car pour le bruit, avec les copresseurs Scroll, il est quand même minimisé. Dans un sous-sol ou dans un garage, on ne l'entend pratiquement pas.
- systèmes sans Inverter la citation dit que "la consommation électrique est supérieure de 20 à 30%, et les pertes de performance de près de 50% entre 0 et -10° "
Moi, bêtement, je prends les caractéristiques de la documentation de machines de puissances comparables, alim 230v, et temp sortie eau 35° :
AJTECH, RZQ71B (j'ai relevé que les autres avaient des COP similaires)
à +7° Pcal = 9,3 kw Pa = 2,8 kw soit COP de 3,32
à - 5° Pcal = 6,3 kw Pa = 2,8 kw soit COP de 2,25
entre parenthèses, sur ma doc ils ne donnent pas de chiffres pour -10°, ni -15° et encore moins pour -20°
CIAT AQUACIAT ILZHE 30Z (uniquement parceque j'ai la doc)
à +5° Pcal = 9,1 kw Pa = 2,7 kw soit COP de 3,37
à -10° Pcal = 5,9 kw Pa = 2,7 kw soit COP de 2,18
Vous remarquerez que comme j'ai pas les valeurs aux mêmes températures, j'ai pris à chaque fois plus défavorable pour la CIAT de 2 à 3°. Toutes ces valeurs sans dégivrage, je pense.
RESULTAT : rien de miraculeux pour AJTECH, simplement dans la norme, mais plus chère et plus compliquée à installer
La CONCLUSION de la citation est désopilante : "les PAC monoblocs ont été mises sur le marché pour avant tout faciliter lavie des chauffagistes ...." : mais je dirai que c'est super!, si cela facilite la vie des chauffagistes, ça diminue le coût de l'installation, et ça facilite aussi notre vie à nous les utilisateurs, alors pourquoi s'en plaindre ?
La complexité d'une installation n'est jamais un avantage, et cf le cas Reigua, quand ça commence à sentir le roussi, plus on a d'entités intervenantes dans une installation, moins on a de vrais responsables en face.
Bon, ceci étant, mon but n'est pas de "casser" de l'AJTECH ou de l'AIRMAT,
mais plutôt de dire qu'ils occupent peut-être un peu trop le terrain par rapport aux autres sur les Forum, et que ce n'est peut-être pas justifié.
(mais je les consulterai comme les autres)

[Chanbon]

Pour Amzair qui fait du monobloc:

monobloc extérieur Amzair model A24PRC: ( eau à 30/35 fluide r407c)
à +7°c 10.5 Kw COP de 5.9
à -7°c 5.9 KW COP de 2.3

La bi-bloc A24src/t ( 30/35 fluide R407c)
à +7°c 10.5 Kw COP de 4.3
à -7°c 5.9 Kw COP de 2.3

[Chanbon]

C'est très interressant comme débat/confrontation d'avis, perso je suis un peu dans l'expectative.

Au début j'étais sur une PAC eau/eau ( sur nappe ) , puis à la lecture de différents forum et l'argumentaire de certains, je me suis tourné vers l'air/eau ( peut-être aussi par facilité d'installation) en bi-bloc, puisqu'apparament les plus efficaces...

Maintenant mon projet étant pour le printemps, j'ai encore le temps de voir venir et de choisir.

Bonne soirée.

[LOUL]

Salut Chambon,
D'abord bravo pour ton Forum qui a l'air d'une bonne tenue
En ce qui concerne le type de PAC que tu veux installer
EAU/EAU : je n'ai pas l'expérience, mais si j'avais la possibilité d'une nappe dont JE SOIS SUR, c'est ce que je prendrai, car :
l'energie disponible dans l'eau est à une température relativement constante, donc la PAC travaille dans des conditions idéales, en plus pas de problème de givrage, donc tu gardes un bon rendement, même à très basses températures.
AIR/EAU si on choisit cette énergie c'est quand on ne peut pas faire autrement, mais les constructeurs ont beau te raconter que ça fonctionne à -15° (bi-bloc ou pas), il y aura toujours ce foutu problème de dégivrage à basse température qui fera que le rendement global ne sera pas bon;
Donc, à toi de voir, mais pour moi yapafoto !
C'est RV45 qui a parlé d'une étude ou une pompe "geothermale" avait une durée de vie de 5 ans supérieure à une Air/Eau, ça se comprend.
@ +

[Chanbon]

Bonsoir Loul,

j'ai effectivement une nappe phréatique à 20m ( peut-être la plus constante de France, celle de Beauce ), il y a le 'problème' du coût du forage relativement élevé qui me freine.
Au niveau entretien, l'eau de nappe n'a-t'elle pas tendance à encrasser l'échangeur de la PAC ?
Par contre c'est clair que c'est le plus facile à mettre en oeuvre ( hors forage), c'est que de la plomberie et de l'élec, pas de frigo à manipuler.

Bonne soirée.

[sebastien60]

bonsoir,
les P.A.C à évaporation sur lair exterieur sont prévues pour eviter au maximum le phénomène de givre, en evitant simplement d'etre en dessous du point de rosée de l'air humide exterieur, le delta t°c entrée-sortie evaporateur est de 5°c, il suffit de verifier sur un diagramme de mollier pour voir que l'air qui ressort de l'échangeur est toujours juste au dessus du point de rosée.
De plus plus l'air exterieur est froid et moins d'eau il peut contenir, exemple à 10 °c et 50%H.R, l'air contient 3 g/kg air, à 0 °c et 50%H.R, l'air contient 1.8 g/kg air, et à -10 °c et 50%H.R, l'air contient 0.7 g/kg air.

Imaginons un évaporateur travaillant sur un air exterieur de 0°c, 50%H.R, le point de rosée est alors de -8°C, l'air ressort de l'échangeur en perdant 5°C, il est à -5°C, donc au dessus du point de rosée; l'eau contenue dans l'air ne s'est donc pas transformer en glace (dans la réalité, il y en a toujours un peu, puisqu'il y a au dessus du point de rosée une zone vapeur); donc le peu de glace formée sera éliminer par une inversion de cycle (v3v), sans diminuer le C.O.P puisque de l'énergie à été récuperer lors de la condensation de l'eau en glace.

cordialement

sebastien60

[Chanbon]

Bonsoir Sebastien,

et que pense-tu des solutions monoblocs ou biblocs, les biblocs ont-t'elle une avance technologique ? Le fait d'amener le réseaux d'eau de chauffage dehors est-t'il vraiment un problème ?

Bonne soirée.

[fanfan]

Je suis content de relancer le debat. Cela fait 8 mois que je creuse pour ma futur PAC. C sur qu'un moment il faut arreter et choisir SA solution. Car on voit bien que bcp de personnes sont paumes dans leur choix de PAC. Les monoblocs me paraissaient aussi moins bien mais bon j'avoue que je me pose encore la question. Sur un climat oceanique comme la Charente, je crois que les PAC air/eau sont bien adaptes. J'attends aussi la reponse de Sebastien sur la question de Chanbon.

[dp59]

Bonsoir Loul,

j'ai effectivement une nappe phréatique à 20m ( peut-être la plus constante de France, celle de Beauce ), il y a le 'problème' du coût du forage relativement élevé qui me freine.

salut chambon
20 m cela n'est pas si profond que ça pour un forage.
cela reviend si cher que cela?

[Chanbon]

Bonjour DP59,

ça fait 2500? pour UN forage, il en faut normalement deux (pour le rejet); le deuxième serait facturé 1500?. A cela il faut ajouter la pompe, 1000?. La tranchée, c'est moi qui me la ferais ( 30 m de long.)
Bon j'ai la possibilité d'empreinter une mini-pêle à un entrepreneur que je fais bosser, ça peut faire la trancher et peut-être un puisard assez gros pour avaler l'eau de rejet.
Je ne peux pas balancer ça à l'égout pas très écolo comme démarche.

Donc rien que le poste forage+pompe, li y en a pour 3500 à 5000 ? sans crédit d'impôts

J'ai un avaloir drrière chez moi, il doit-être sur un puisard ou une fosse, je n'ai jamais regardé dedans, il est scellé. Je regarderais cela ce week-end.

Oups le hors-sujet....

a+

[karnov]

20 m cela n'est pas si profond que ça pour un forage.
cela reviend si cher que cela?

on ma annoncé un prix de 1700Fr / mètre puit fini

[Chanbon]

Moi il fore à 35m mais l'eau est à 20.
Le prix 'ordinaire' est de ~100? HT du mètre.
1700 francs c'est extrèmement cher.

On arrête le déviage de sujet Je cré un nouveau Post:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=196

a+