DAIKIN - AIR/EAU Altherma HT 11kw + ECS 200l - Did44

[did44]

Ils étaient 3 pour la mise en service : installateur, boite agréée et le revendeur Daikin je crois. C'est ce dernier qui s'est occupé des réglages. Je n'ai pas ses coordonnées mais je vais effectivement faire un mail à l'installateur pour qu'il lui demande. Je vous donnerai la réponse quand je l'aurai...

En tout cas, hier, j'ai juste passé le delta T de 12 à 10 et ce matin je n'avais pas du tout la même chose que d'habitude... Chaque nuit, je fais baisser la température ambiante d'1 degré avec le thermostat d'ambiance et ce matin, alors qu'il ne faisait pas plus froid que d'habitude, ça tournait encore et au vu de la vitesse à laquelle ça remonte, je pense que ca va tourner jusqu'à midi !!!! D'habitude, le WE quand je me lève, ça ne tourne plus depuis un certain temps.

Apparemment, mes radiateurs sont moins efficaces avec ce delta T à 10. En regardant ce matin, j'ai l'impression qu'effectivement ça consomme moins en Kwh mais comme la période de chauffe dure + longtemps, ça ne doit pas changer grand chose pour un confort moindre.
Je vais laisser quand même ce paramètre à 10 pendant quelques jours pour être sûr... et si ça se confirme, je reviendrai à 12.

[VincentN]

Hello tout le monde et bon dimanche
Bon ben j'l'avais senti venir le coup du circulateur "inverter".
L'altherma gère donc bien sont débit pour obtenir le delta T° programmé… dans la limite de la physique tout de fois…

Lequel est le mieux ??
A priori, je suis quand même tenté de le remettre à 10 car je pense que le chauffage de 2° supplémentaires consommera plus qu'un circulateur qui va un peu plus vite (mais c'est peut être une erreur de ma part...) et surtout un écart de température de 10° est en théorie ce qui convient le mieux aux radiateurs d'après ce que j'ai lu.

+200%
Une hausse de +1° correspond généralement à +7% de conso… et ainsi de suite.
Même si augmenter l'hystérésis de 2K ne veut pas dire directement augmenter la consigne de 2K, cela aura certainement un effet sur-consommateur d'au moins 7%. Dans ce cas, il y a fort à penser que cette conso sera plus élevée que la conso supplémentaire du circulateur en vitesse max. Donc avantage à la hausse du circulateur et baisse du dT à 10°.

Pour l'histoire du Delta T° des radiateurs et du débit… regarde ce qui se passe sur un radiateur et dis toi que ton réseau ce comporte comme une "moyenne" de tes radiateurs.
Si tu ferme fortement un radiateur, l'eau sera "régénérée" moins vite, elle y passera plus de temps et y laissera s'échapper plus de calorie. Le delta T° in/out du radiateur vas grandir. Dans un même temps, la T° est fixe et "plafonnée", du coup la moyenne In/out baisse… ton radiateur refroidie. Et donc, forcément, l'eau qui repart du radiateur est plus froide qu'avec un débit plus soutenu. Le délta T° global du réseau n'est qu'une moyenne des dT° de chaque radiateurs, pondéré par le débit (et les pertes de charges) de ceux-ci… à la qu'elle s'ajoute les déperditions des canalisation (mais si bien calorifugées, non significatives). Il y a bien sur des formules qui régissent tout ça (en fouillant bien ça se trouve même ici) mais je serai bien incapable de te les énoncer ni même les expliquer… voir les comprendre pour certaine.
Et si mon raisonnement ne tient pas la route, je compte bien sur les pro de l'hydraulique pour rectifier mes erreurs

Bon dimanche.
God bless your PAC…

[did44]

Yo !

Pour l'histoire du Delta T° des radiateurs et du débit… regarde ce qui se passe sur un radiateur et dis toi que ton réseau ce comporte comme une "moyenne" de tes radiateurs.
Si tu ferme fortement un radiateur, l'eau sera "régénérée" moins vite, elle y passera plus de temps et y laissera s'échapper plus de calorie. Le delta T° in/out du radiateur vas grandir. Dans un même temps, la T° est fixe et "plafonnée", du coup la moyenne In/out baisse… ton radiateur refroidie. Et donc, forcément, l'eau qui repart du radiateur est plus froide qu'avec un débit plus soutenu. Le délta T° global du réseau n'est qu'une moyenne des dT° de chaque radiateurs, pondéré par le débit (et les pertes de charges) de ceux-ci… à la qu'elle s'ajoute les déperditions des canalisation (mais si bien calorifugées, non significatives).

Oui, tu as raison, il faut voir l'ensemble du réseau. Donc, comme tu le dis, si un ou deux sont "bridés", leur delta T sera plus grand. Et du coup le circulateur poussera plus dans ceux qui ne sont pas bridés pour compenser. Et le delta T des non bridés sera donc plus faible. Donc, entre ceux qui ont un delta T qui augmente et ceux qui en ont un qui diminue, ça doit s'équilibrer et le delta T du réseau global doit en fait rester stable je pense.
Ca ne marche que si on a un nombre limité de radiateurs bridés car autrement, le delta T global augmente et le circulateur à vitesse fixe souffre. Et dans ce cas de figure, un circulateur à vitesse variable devrait souffrir encore plus car il essaiera d'accélérer le débit pour diminuer le delta T.

Ca me plait bien, comme nouvelle explication... jusqu'à la prochaine

[did44]

Apparemment, mes radiateurs sont moins efficaces avec ce delta T à 10. En regardant ce matin, j'ai l'impression qu'effectivement ça consomme moins en Kwh mais comme la période de chauffe dure + longtemps, ça ne doit pas changer grand chose pour un confort moindre.
Je vais laisser quand même ce paramètre à 10 pendant quelques jours pour être sûr... et si ça se confirme, je reviendrai à 12.

Dans ce cas, il y a fort à penser que cette conso sera plus élevée que la conso supplémentaire du circulateur en vitesse max. Donc avantage à la hausse du circulateur et baisse du dT à 10°.

C'est sûr que ce matin, ça a duré un sacré bout de temps pour rattraper le degré perdu cette nuit. La PAC a tourné longtemps mais d'un autre côté je n'ai consommé aujourd'hui que 12 KWh au lieu de 24 hier à conditions à peu près équivalente (même nombre de personnes à prendre des douches et températures extérieures approchantes). Je vais laisser à 10 et voir ... quitte à essayer de garder la même température d'ambiance la nuit -> c'est peut être mieux que delta T à 12 et 1 degré de moins la nuit à rattraper le matin. A voir...

[Frizzypatzy]

J'ai du mal à comprendre pourquoi un DeltaT plus grand permetrais une montée en T° plus rapide ???

Toutefois, moi aussi ma montée en T° est très lente, et j'ai d'ailleurs viré la réduction de T° la nuit (en plus avec les HC je ne suis pas sur du gain). J'essaie en ce moment de régler une baisse de 2°C de la T° en journée et je cherche à qu'elle heure il faut changer la consigne pour avoir une T° correcte en rentrant du TAF.

[did44]

Pour moi, delta T plus grand =eau qui passe plus lentement dans les radiateurs et qui en ressort donc plus froide (cf Vincent) = plus de diffusion de chaleur par le radiateur = montée en température + rapide mais consommation électrique plus forte.

Ce n'est que mon avis valable ce soir à 23h40 sur la base de ce que j'ai constaté aujourd'hui ca changera peut être demain

J'ai laissé le paramétrage à 10, je verrai demain si ça se confirme. Je te dirai demain soir.

A+

[Frizzypatzy]

Pour moi, delta T plus grand =eau qui passe plus lentement dans les radiateurs et qui en ressort donc plus froide (cf Vincent) = plus de diffusion de chaleur par le radiateur = montée en température + rapide mais consommation électrique plus forte.
A+

Pour moi : delta T plus grand =eau qui passe plus lentement dans les radiateurs et qui en ressort donc plus froide (cf Vincent) = Surface du radiateur plus froid en moyenne = moins de puissance de chauffage.
C'est la même chose avec un thermostatique => tuferme le débit et le radiateur est plus froid en sortie, et il chauffe moins.
Par contre la conso augmente car la PAC doit fournir plus d'energie car elle doit combler un gap de température plus grand (et ton circulateur qui tourne moins vite ne compense pas cette dépense supplémentaire).

Qui peut nous départager ?

[did44]

Bonsoir Frizzy

Pour moi : delta T plus grand =eau qui passe plus lentement dans les radiateurs et qui en ressort donc plus froide (cf Vincent) = Surface du radiateur plus froid en moyenne = moins de puissance de chauffage.

C'est là qu'on n'est pas d'accord : Rien ne se perd donc une eau qui ressort du radiateur plus froide, ça veut dire pour moi qu'elle a perdu plus de chaleur dans le radiateur donc plus de diffusion de chaleur par celui ci = plus de puissance de chauffage.

Qui peut nous départager ?

On peut faire le test et à mon avis tu es mieux placé que moi... voir ci dessous

J'essaie en ce moment de régler une baisse de 2°C de la T° en journée et je cherche à qu'elle heure il faut changer la consigne pour avoir une T° correcte en rentrant du TAF.

2° ca me semble beaucoup. Commence avec 1° de moins et fait remonter 1h avant de rentrer chez toi. Note à quelle heure tu atteinds ta consigne + la température extérieure + soleil ou non. Laisse ça pendant quelque jour avec ton delta T à 10. Ensuite, passes le à 12 et vois ce que ca donne à condition équivalente.

J'ai du mal à le faire moi même car je ne peux pas baisser la journée (madame garde des petites à la maison). Je ne peux le faire que le matin mais là aussi c'est faussé car c'est parfois arrêté avant que je me lève (un de mes gars part très tôt et donc je chauffe très tot pour lui) et en plus je suis pollué par le chauffage du ballon d'eau chaude (le même prend des douches assez longues quand il a le temps et rapides quand il est à la bourre... )

Bref, j'essaye mais ce n'est pas simple à interpréter donc si tu as la possibilité.... ça sera certainement plus fiable que moi.

[did44]

J'ai laissé le paramétrage à 10, je verrai demain si ça se confirme. Je te dirai demain soir.
A+

Résultat aujourd'hui Lundi moins flagrant que Dimanche ou ça a duré très longtemps mais je pense que j'ai encore eu un temps de chauffe beaucoup plus long qu'avec mon delta T à 12 : le degré de moins de la nuit n'a été rattrapé qu'au bout de 2h30-2h45 (et ce matin, il n'y pas eu de chauffage ECS). Il faisait plus froid donc avec la loi d'eau, j'ai chauffé à + haute temperature : c'est peut être ça qui a fait que c'était moins long qu'hier...

Niveau conso avec delta T 10 aujourd'hui : 25 Kwh
soit 2 fois plus qu'hier toujours à delta T 10 (mais hier, il y avait 6° de plus le matin et du soleil toute la journée alors qu'aujourd'hui, on ne l'a pas vu)

Pour comparer avec delta T à 12 j'étais à 24 Kwh Samedi mais Samedi il faisait 5° de plus toute la journée...

J'ai quand même l'impression que ça consomme moins avec 10 (et je me plante peut être mais pour moi c'est plus long à remonter en température qu'avec 12 ). Je continue avec 10 pour voir...

[Frizzypatzy]

Pour ce qui est de l'influence du deltaT, je vais ouvrir un Nx post sur la section Dakin, histoire d'avoir des avis plus larges.

[did44]

Bon, on dirait bien que j'ai tout faux dans mes suppositions et que c'est toi qui avait raison frizzy.
Lien de ton post : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11469

C'est marrant car j'avais vraiment l'impression que c'était plus long avec 10 que 12 mais l'explication de zeb est convaincante... Peut être que c'est que comme il fait moins froid en ce moment, je chauffe moins haut avec la loi d'eau ??

Sinon, je viens d'ajouter copie de mes paramétrages UI et TA actuels dans la description du début.

[VincentN]

Bonjour à tous,
je reviens un peu tard dans le post… désolé.

quand vous dites :

Bonsoir Frizzy

Pour moi : delta T plus grand =eau qui passe plus lentement dans les radiateurs et qui en ressort donc plus froide (cf Vincent) = Surface du radiateur plus froid en moyenne = moins de puissance de chauffage.

C'est là qu'on n'est pas d'accord : Rien ne se perd donc une eau qui ressort du radiateur plus froide, ça veut dire pour moi qu'elle a perdu plus de chaleur dans le radiateur donc plus de diffusion de chaleur par celui ci = plus de puissance de chauffage.

Ni l'un ni l'autre n'a tord
Vous oubliez une donnée du problème : le temps.
Et c'est cette élément qui relie vos deux réflexion.
Oui, si le dT° in/out radiateur augmente, cela signifie que l'eau à cédée ses calorie.
Mais, si la T° moyenne du radiateur à chutée c'est aussi parce que l'eau n'a pas été renouvelée.
A l'inverse du radiateur qui reçoit un grand débit d'eau… qui ne peut voir sa T° moyenne chutée autant.
Et, sachant que la dynamique des échanges thermique n'est pas linéaire mais logarithmique (proportionnelle au Delta entre les 2 corps) on voit bien qu'il y a plus d'échange thermique si la T° moyenne du radiateur et plus élevée.

Pour élever la T° moyenne du radiateur il y a 2 possibilités :
- Augmenter le débit pour réduire le Deltat T° in/out du circuit et garder la même T° de départ PAC.
- Augmenter le départ PAC et (en gardant la même T° retour > augmentation du dT) et garder le même débit.
Je vois laisse décider la quelle est la plus économe…

[loping]

bonjour a tous je m'interesse beaucoup au probléme de delta t ,ainsi de l'interét d'avoir ou non le double tarif ,pour ma part je trouve stupide de forcer la pac pour faire de ecs dans les périodes en génerale les plus froides !
mon installation ,une pac daikin altherma de 14 KW +3KW ECS 200L BT 50l ;10 radiateurs acier surdimensionné installé pour 8900 euros ; .installé en aout 98 1ere année 7500Kw soit 640 euros_tywalt 30 ,plus ta
la construction est de 2000 surface 120m habitable énergie precédente fuel 1200L annuel pour une consigne de 20 ,le bilan consomation pour moi est médiocre! malgré beaucoup de réglage !
a l'aide

[Frizzypatzy]

Avec l'outils d'elf que tu trouvera ici : http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/ ; je trouve une puissance nécessaire de 10kw.

ta PAC est peut être sur-dimensionné, mais pour le savoir il faudrait nous en dire plus sur ta maison et ton isolation.

[did44]

faudrait que tu demande à ton installateur pourquoi il a mis 12 alors que la doc d'installation dit 10 ?

C'était apparemment pour diminuer la puissance et avoir des cycles de chauffe + longs. Mais comme j'ai baissé la loi d'eau de 5° depuis, ça compense largement et je peux redescendre l'écart à 10°