Choix mode hystérésis ou proportionnel TA Daikin Altherma

Olive30
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Choix mode hystérésis ou proportionnel TA Daikin Altherma

Message par Olive30 »

Bonjour à tous,

Je viens d'installer (sur Nîmes) un PC sur 130m2 associé à une PAC 11kW Daikin Altherma + TA.

Actuellement je suis en mode proportionnel (mode par défaut) sur le TA.

Quel mode utiliser de préférence proportionnel ou hystérésis ?

L'un des 2 est il plus approprié au PC ?

Comment affiner le mode proportionnel et comment fonctionne t'il ? (je n'ai pas la notice d'installation du TA)

Sur la région quel sont vos paramètres de loi d'eau pour un PC ?

Perso je ne les ai pas encore défini (ils sont par défaut)

Merci à tous :wink:

Olivier
shak-ran
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Message par shak-ran »

Pour l'instant les retours de possesseurs d'altherma avec TA semblent tous être en faveur d'un réglage en mode hystérésis sur radiateurs, et en proportionnel pour PC. C'est normal car les radiaterus ont très peu d'inertie et le PC en a une importante.

Pour configurer le TA je me permet de te renvoyer vers le post de Did44 qui explique très bien cela avec scan de la notice du TA à l'appui :

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11427

Pour un mode proportionnel, règle de paramètre 6r-02 à YES. Ensuite il y a d'autres paramètres sur la durée mini d'un cycle, la durée mini entre 2 cycles. Mais n'utilisant pas ce mode, je ne peux pas te donner de conseils sur ce point. ceci dit, il n'y a pas de réglage générique, il faut que tu affine en fonction de ton ca particulier.

Nous ne pouvons pas te conseiller de paramètre de loi d'eau, car cela dépend des déperditions de ta maison. Il faut que tu affines toi même ta loi d'eau. Regarde, il y a maintenant de nombreux posts récents dans la section Altherma qui décrivent comment affiner sa loi d'eau sans se laisser perturber par le TA.
Olive30
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Message par Olive30 »

Merci pour ta réponse.

Le mode proportionnel est difficilement compréhensible sur la doc Daikin....... Alors si quelqu'un peut m'expliquer...... :oops:
shak-ran a écrit :Pour l'instant les retours de possesseurs d'altherma avec TA semblent tous être en faveur d'un réglage en mode hystérésis sur radiateurs, et en proportionnel pour PC. C'est normal car les radiaterus ont très peu d'inertie et le PC en a une importante.

Pour configurer le TA je me permet de te renvoyer vers le post de Did44 qui explique très bien cela avec scan de la notice du TA à l'appui :

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11427

Pour un mode proportionnel, règle de paramètre 6r-02 à YES. Ensuite il y a d'autres paramètres sur la durée mini d'un cycle, la durée mini entre 2 cycles. Mais n'utilisant pas ce mode, je ne peux pas te donner de conseils sur ce point. ceci dit, il n'y a pas de réglage générique, il faut que tu affine en fonction de ton ca particulier.

Nous ne pouvons pas te conseiller de paramètre de loi d'eau, car cela dépend des déperditions de ta maison. Il faut que tu affines toi même ta loi d'eau. Regarde, il y a maintenant de nombreux posts récents dans la section Altherma qui décrivent comment affiner sa loi d'eau sans se laisser perturber par le TA.
shak-ran
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Message par shak-ran »

Ils appellent cela "regulation proportionnelle" mais pour moi ce n'en n'est pas une car le thermostat agit en tout ou rien sur la PAC.

Le fonctionnement est le suivant. Si ta T° de consigne est de 20°. Lorsque la T° ambiante est < à 20°, le thermostat autorise la PAC a fonctionner.
Lorsque la T° ambiante est > à 20°, le thermostat coupe la PAC.

Tu comprendra aisément qu'il y un problème. EN dessous de 20°, la PAC fonctionne, la T° monte et atteins 20°. La PAC est coupée. La T° arrête de monter et redescend. En fonction des déperditions de l'inertie du PC ou des radiateurs, la T° va redescendre plus ou moins rapidement. SI après 10min, la T° passe sous les 19,9° C, la PAC va se déclencher. 10 min après tu as 20,1°, la PAC s'arrête. Et ainsi de suite, tu as des cycles court qui nuisent à la durée de vie de tes compresseurs et aux économies d'énergie.
C'est donc pour cela qu'en mode proportionnel, il y a 3 paramètres à régler :
- temps 'ON' minimum : durée mini d'un cycle de chauffage
- Délai minimum entre 2 cycles : durée mini entre 2 cycles de chauffe
- Durée de bande proportionnelle : Si j'ai bien compris, c'est la durée d'un cycle (chauffe & pas de chauffe)

Comme les radiateurs ont une inertie très faible, ce mode n'est pas adapté pour ce cas. Par contre il semble qu'il soit plus adapté que l'hystérésis pour les PC d'après les possesseurs de PC.

Mais il faut toujours avoir à l'esprit que ce n'est pas le Thermostat sans fil qui fait la régulation. C'est la loi d'eau. Il ne doit intervenir que lors d'apports extérieurs de T° tels que soleil et/ou cheminée. Il faut donc le régler avec une T° de consigne légèrement supérieure à la T° ambiante désirée et optimiser sa loi d'eau par rapport à la T° ambiante désirée.
Les économies d'énergie commencent par une loi d'eau bien réglée par rapport à sa maison et non pas par rapport au voisin ou selon le réglage usine.
fredoche
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Message par fredoche »

je pense que c'est plus compliqué que cela, là tu décris une hystérésis à intervalle réduit.
proportionnel, ça sous-entend en proportion par rapport à quelque chose, à l'écart à la consigne en principe, avec comme résultat, plus on s'éloigne de la consigne, plus les temps de fonctionnement vont être longs, et plus on s'en approche, plus on va réduire ce temps de fonctionnement.
enfin sinon je vois même pas l'intérêt.
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Message par Olive30 »

Voici ce qui se passe dans mon cas :
- j'ai mis ma consigne à 21°C
- à 19,5°C la pac s'est mise en route et semble faire des paliers :roll:
Pour le reste je comprends pas bien comment cela fonctionne ni pourquoi et comment elle arrête et redémarre.........
La doc daikin est très évasive et propose des réglages de "value of proportional band" ; compensating value" "duration proportionnal band"......
Pour moi c'est du chinois.........

fredoche a écrit :je pense que c'est plus compliqué que cela, là tu décris une hystérésis à intervalle réduit.
proportionnel, ça sous-entend en proportion par rapport à quelque chose, à l'écart à la consigne en principe, avec comme résultat, plus on s'éloigne de la consigne, plus les temps de fonctionnement vont être longs, et plus on s'en approche, plus on va réduire ce temps de fonctionnement.
enfin sinon je vois même pas l'intérêt.
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Message par shak-ran »

fredoche a écrit :je pense que c'est plus compliqué que cela, là tu décris une hystérésis à intervalle réduit.
proportionnel, ça sous-entend en proportion par rapport à quelque chose, à l'écart à la consigne en principe, avec comme résultat, plus on s'éloigne de la consigne, plus les temps de fonctionnement vont être longs, et plus on s'en approche, plus on va réduire ce temps de fonctionnement.
enfin sinon je vois même pas l'intérêt.

Effectivement je constate que ce n'est qu'un mode hystérésis à intervalle nul. La limitation du nombre de démarrage est alors obtenue avec les autres paramètres : durée mini de chauffe et durée mini entre 2 cycles.
Une régulation en mode proportionnelle serait intéressante si le thermostat ne fonctionnait pas en ToR. Mais ce thermostat est utilisé dans d'autres applications, ou ce mode est peut être utile. Mais pour la PAC je n'en vois pas l'intérêt.

Cependant, soyons pragmatiques, ce weekend je vais programmer mon thermostat en mode proportionnel et ferai des mesures pour en décrypter le fonctionnement.
Olive30
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Message par Olive30 »

Bonne idée :D
Perso je pense que le principe de ce fonctionnement se limite à des sécances de fonctionnement plus ou moins longue plus on se rapproche de la consigne.
Pourquoi pas mais encore faudrait-il savoir comment modifier les paramètres par défaut.
A plus
Olivier
shak-ran a écrit :
fredoche a écrit :je pense que c'est plus compliqué que cela, là tu décris une hystérésis à intervalle réduit.
proportionnel, ça sous-entend en proportion par rapport à quelque chose, à l'écart à la consigne en principe, avec comme résultat, plus on s'éloigne de la consigne, plus les temps de fonctionnement vont être longs, et plus on s'en approche, plus on va réduire ce temps de fonctionnement.
enfin sinon je vois même pas l'intérêt.

Effectivement je constate que ce n'est qu'un mode hystérésis à intervalle nul. La limitation du nombre de démarrage est alors obtenue avec les autres paramètres : durée mini de chauffe et durée mini entre 2 cycles.
Une régulation en mode proportionnelle serait intéressante si le thermostat ne fonctionnait pas en ToR. Mais ce thermostat est utilisé dans d'autres applications, ou ce mode est peut être utile. Mais pour la PAC je n'en vois pas l'intérêt.

Cependant, soyons pragmatiques, ce weekend je vais programmer mon thermostat en mode proportionnel et ferai des mesures pour en décrypter le fonctionnement.
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Message par did44 »

Bonsoir à tous ,
j'ai retrouvé la doc de mon ancien thermostat qui expliquait bien le proportionnel :

Image

En gros :
- ça chauffe tout le temps sous la bande proportionnelle
- ça ne chauffe jamais au dessus
- Entre le bas de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation (1 période = 1 arrêt + 1 chauffe), on a des chauffes + longues que les temps d'arrêt
- Entre le haut de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation, on a des chauffes - longues que les temps d'arrêt

Le but de la bande proportionnelle est le confort maximum en étant au plus près de la température de consigne. En contrepartie, quand on est dans la bande proportionnelle, on a beaucoup d'arrêts démarrages (1 arrêt et 1 démarrage par période)

Par rapport aux paramètres de bande proportionnelle du thermostat Daikin, je pense que :
- 6r04 correspond à la durée de la période de régulation (donc le 1 de la doc ci dessus)
- 6r05 correspond au temps de chauffe minimum (ou durée d'impulsion minimum)
- 6r06 correspond au temps d'arrêt minimum (ou durée de pause minimum)
On a donc la somme 6r05 + 6r06 qui ne peut être supérieure à 6r04

et 6r10 qui est la hauteur de la bande proportionnelle et correspond au (2) ci dessus (valeur de 2° par défaut donc +1 et -1 comme dans le schéma)

A+
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Message par Olive30 »

Merci pour cette info.

Maintenant, je vais essayer d'affiner les paramètres de réglages par défaut...... :oops:

Wait and see.
did44 a écrit :Bonsoir à tous ,
j'ai retrouvé la doc de mon ancien thermostat qui expliquait bien le proportionnel :

Image

En gros :
- ça chauffe tout le temps sous la bande proportionnelle
- ça ne chauffe jamais au dessus
- Entre le bas de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation (1 période = 1 arrêt + 1 chauffe), on a des chauffes + longues que les temps d'arrêt
- Entre le haut de la bande et la température de consigne, pour chaque période de régulation, on a des chauffes - longues que les temps d'arrêt

Le but de la bande proportionnelle est le confort maximum en étant au plus près de la température de consigne. En contrepartie, quand on est dans la bande proportionnelle, on a beaucoup d'arrêts démarrages (1 arrêt et 1 démarrage par période)

Par rapport aux paramètres de bande proportionnelle du thermostat Daikin, je pense que :
- 6r04 correspond à la durée de la période de régulation (donc le 1 de la doc ci dessus)
- 6r05 correspond au temps de chauffe minimum (ou durée d'impulsion minimum)
- 6r06 correspond au temps d'arrêt minimum (ou durée de pause minimum)
On a donc la somme 6r05 + 6r06 qui ne peut être supérieure à 6r04

et 6r10 qui est la hauteur de la bande proportionnelle et correspond au (2) ci dessus (valeur de 2° par défaut donc +1 et -1 comme dans le schéma)

A+
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Message par shak-ran »

Merci Did44 pour cette doc. Tu l'a trouvé où? dans la doc du thermostat ans fil Daikin?

Si j'ai bien compris le truc, je pense que le mode proportionnel est intéressant uniquement lorsque le thermostat pilote le 2eme circulateur dans les installations avec un ballon tampon.
S'il pilote la PAC, c'est cycles courts garantis et durée vie mini pour le compresseur.
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Message par did44 »

C'était la doc de mon ancien thermostat (un Theben) sur ma chaudière fuel. Je me rappelais que le principe de la bande proportionnelle était pas mal expliqué.
Je suis d'acord avec toi
Config PAC/Ballon et commande du 2ème circulateur : ça parait possible et sans doute plus confortable que l'hystérésis
PAC en direct avec radiateurs : ce n'est pour moi pas à faire (non seulement il y a de multiples arrêts démarrages mais en plus avec les cycles courts, j'avais constaté que l'eau n'avait souvent même pas le temps de chauffer les radiateurs)
PAC en direct avec PC : Comme il y a besoin de chauffer moins fort, peut être... Mais si j'étais dans ce cas de figure, j'éviterais quand même à cause des arrêts démarrage : Je pense que je mettrais plutot un hystérésis faible (à cause de l'inertie)
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Message par Olive30 »

Je suis d'accord avec toi, le choix est difficile sur PC.

Le mode hystérésis n'est pas non plus le meilleur car si on règle par ex :

- point de consigne 21°C et une hystérésis à 0,5°C, la PAC va couper vers 21,3 et l'inertie du PC va encore faire grimper aux alentours de 22°C

- la PAC ne se rénclenchera que vers 20,8°C, c'est à dire dans un labs de temps assez important d'ou un confort "moyen"

La solution entre confort et durée de vie de la PAC est difficile. Le mode proportionnel semble plus solliciter la PAC mais permet de "mieux" réguler la température.

Encore faut-il ajuster les réglages : perso il y a des points que je ne comprends pas. Par ex la bande proportionnelle de 2°C, la régulation devrait démarrer à 20°C, mais elle semble démarrer vers 19,5°C......... :shock:

Ami "régleur" proportionnels à vos essais.

did44 a écrit :C'était la doc de mon ancien thermostat (un Theben) sur ma chaudière fuel. Je me rappelais que le principe de la bande proportionnelle était pas mal expliqué.
Je suis d'acord avec toi
Config PAC/Ballon et commande du 2ème circulateur : ça parait possible et sans doute plus confortable que l'hystérésis
PAC en direct avec radiateurs : ce n'est pour moi pas à faire (non seulement il y a de multiples arrêts démarrages mais en plus avec les cycles courts, j'avais constaté que l'eau n'avait souvent même pas le temps de chauffer les radiateurs)
PAC en direct avec PC : Comme il y a besoin de chauffer moins fort, peut être... Mais si j'étais dans ce cas de figure, j'éviterais quand même à cause des arrêts démarrage : Je pense que je mettrais plutot un hystérésis faible (à cause de l'inertie)
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Message par did44 »

Quand je disais que je mettrais un hystérésis faible avec un PC, je pensais à une valeur en dessous de 0,5 (par exemple 0,2 pour limiter un petit peu l'amplitude)
Mais je viens de voir qu'on ne peut pas descendre en dessous d'un hysteresis de 0,5 sur le thermostat Daikin donc je corrige ce que j'ai dit : avec PAC en direct sur PC, je ne sais pas ce que je ferais.... :wink:
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Message par Olive30 »

Un petit retour sur expérience :

Hier, j'ai testé le mode hystérésis (0,5°C) et contrairement au mode proportionnel ma PAC ne s'est arrêté qu'une fois la consigne "supérieure" atteinte.

Fini donc les "approches" successives de la consigne par le mode proportionnel et donc les marches-arrêts de la PAC.

Seul petit bémol, l'inertie du plancher fait grimper d'un peu plus de 0,5°C la valeur supérieure de l'hystérésis. (pour moi consigne à 20,5°C : arrêt chauffe 20,7°C et au bout de quelques minutes 21,3°C)

Mais qui utilise le mode proportionnel ??? :shock: :shock:

Il me semble inadapté à une PAC :!: :!:
did44 a écrit :Quand je disais que je mettrais un hystérésis faible avec un PC, je pensais à une valeur en dessous de 0,5 (par exemple 0,2 pour limiter un petit peu l'amplitude)
Mais je viens de voir qu'on ne peut pas descendre en dessous d'un hysteresis de 0,5 sur le thermostat Daikin donc je corrige ce que j'ai dit : avec PAC en direct sur PC, je ne sais pas ce que je ferais.... :wink:
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