Actuellement la CHINE produit principalement son électricité à partir de Charbon, soit environ 70% de sa production, sachant que la Chine est en expansion industrielle et démographique, cette production va croître encore dans les années qui viennent.
Il est écrit un peu plus haut que la Chine produirait 40 GWh en Nucléaire et non pas 40 MWh, le rapport est de 1000 fois plus, en cas de nécessité cette production pourrait doublée pour passer à 80GWh pour 2020, ce qui pourra être le cas vue la pollution engendrée par la parc à Charbon.
Je vois mal comment les Chinois feront pour ne pas s'asphixier avec leur pollution qui devient déjà très importante, la seule solution pour sortir de cette spirale infernale sera de faire croître leur parc Nucléaire, car les énergies dites renouvelables ne feront pas le poids face à la demande.
Personnellement j'aurais tout comme toi préféré un Monde sans pollution qui préserverait la nature et ses habitants, j'aurais préféré produire mon électricité moi même avec des technologies propres, malheureusement ce ne sera pas le cas, il y a trop de demande ou pas assez d'intelligence
Il n'y aura que 2 portes de sortie, l'une vers l'abîme chabonneux et l'autre vers la lumière (nucléaire), si la fusion froide pouvait faire son entrée avant terme, ce serait merveilleux.
Pour éviter les chiffres, je propose de lire ces quelques lignes, elles ne sont pas exemptes de défaut, mais elles offrent une image assez réaliste de notre futur. http://perspectiveschinoises.revues.org/1933
Oui, bof, la fusion froide.... on en est aujourd'hui au niveau du rêve,, même pas de l'espérance.... la fusion "chaude", quoique très hypothétique en matière de source d'énergie, me parait même moins lointaine....
ce qui veut dire, amha, qu'il n'y a guère de temps à perdre....
bardal a écrit :Oui, bof, la fusion froide.... on en est aujourd'hui au niveau du rêve,, même pas de l'espérance....
Si il y avait autant d'argent sur la fusion froide que sur ITER, les choses auraient sans doute mieux avancées, surtout sachant que ITER n'a probablement aucune chance de produire 1 kWh avant bien longtemps.
Dire que la fusion froide est encore un rêve, il va falloir atterrir pour prendre corps avec la réalité, si ténue soit elle.
La fusion chaude, bien sur aura à prendre le relais si on veut sauver quelques choses du désastre annoncé, la filière à neutrons rapide sera sans doute la meilleure voie.
La fusion froide est vraiment très loin de faire consensus dans le monde scientifique; ou plutôt, si consensus il y a, c'est pour dire que la chose est impossible, tant sur le plan pratique que sur le plan théorique... certes, vérité scientifique aujourd'hui, erreur demain, mais pour le moment, on en est là...
La fusion chaude a au moins une validité théorique (expérimentale aussi d'ailleurs) et le problème (redoutable il est vrai) n'est que celui de sa "domestication"; mais je suis d'accord avec toi, il va encore passer de l'eau sous les ponts avant d'avoir des kwh....
Reste effectivement que la voie des neutrons rapides est tout à fait à portée de main.
RV45 a écrit :Il est important de savoir comment va évoluer le monde de l'après Pétrole. Surtout quand c'est un groupe pétrolier qui le dit.
Selon une étude prospective du groupe pétrolier Shell, le solaire photovoltaïque sera la 4ème source d’énergie primaire du monde en 2040, derrière le charbon le pétrole et le gaz mais devant l’éolien, l’hydraulique, les agrocarburants, la gazification de la biomasse, la valorisation des déchets, la géothermie et le nucléaire. Et il deviendra la première source d’énergie en 2100.
...
Grands pontes de chez Shell ou pas, personne n'est en mesure d'avoir la moindre idée de l'ordre dans les quantités des ressources d’énergie en 2100, et même en 2040, c'est un exercice déja risqué.
"Les prévisions sont difficiles, surtout quand elles concernent l'avenir", une de mes citation préférée.
A titre d'exemple dans le même gout, on cause depuis plus de 50 ans des supra-conducteurs qui devraient (devaient ?) prochainement révolutionner les énergies, leur transport, leur stockage, leur utilisation. Ben on attend encore...
Il y a quand même quelques certitudes pour l'avenir (enfin, je crois):
- je ne pense pas que l'on réussisse rapidement à faire briller le soleil la nuit (enfin, là-aussi je pense)
- avec un kw installé, le pv fournit en gros 1000 kwh par an; si on veut avoir un kw en permanence, il faut installer 8 kw pv, et 7 kw de stockage (mais je ne sais pas comment)
- le "prix" d'un kwh est une chose, le coût de sa production en est une autre, sa disponibilité au lieu et au moment adéquats en est encore une autre; c'est un problème global qu'il faut examiner, pas l'addition de solutions ponctuelles; c'est même ce qui fait la difficulté d'une politique de l'énergie, qui doit garantir à la fois disponibilité de l'énergie, sécurité de l'approvisionnement et conditions économiques supportables, en tous points d'un territoire et à tous moments.
- j'espère que les ingénieurs de Shell ont réglé ces sordides histoires de stockage de l'énergie électrique, sinon, je n'ai guère confiance dans leurs prévisions...
- une des choses que je ne réussis pas à comprendre: en Allemagne, si le coût de l'électricité pv et éolienne baisse autant, pourquoi le prix de l'électricité y est-il si élevé? et continue d'augmenter? Y a problème?
bardal a écrit :Il y a quand même quelques certitudes pour l'avenir (enfin, je crois):
Oui, il y a des certitudes sur ce qui ne marche pas, ou pose d'enormes pb scientifiques, techniques et logistiques comme tu le soulignes plus bas.
- je ne pense pas que l'on réussisse rapidement à faire briller le soleil la nuit (enfin, là-aussi je pense)
Maitriser la fusion hydrogène revient à faire briller le soleil en permanence, mais c'est pas fait.
- avec un kw installé, le pv fournit en gros 1000 kwh par an; si on veut avoir un kw en permanence, il faut installer 8 kw pv, et 7 kw de stockage (mais je ne sais pas comment)
- le "prix" d'un kwh est une chose, le coût de sa production en est une autre, sa disponibilité au lieu et au moment adéquats en est encore une autre; c'est un problème global qu'il faut examiner, pas l'addition de solutions ponctuelles; c'est même ce qui fait la difficulté d'une politique de l'énergie, qui doit garantir à la fois disponibilité de l'énergie, sécurité de l'approvisionnement et conditions économiques supportables, en tous points d'un territoire et à tous moments.
- j'espère que les ingénieurs de Shell ont réglé ces sordides histoires de stockage de l'énergie électrique, sinon, je n'ai guère confiance dans leurs prévisions...
- une des choses que je ne réussis pas à comprendre: en Allemagne, si le coût de l'électricité pv et éolienne baisse autant, pourquoi le prix de l'électricité y est-il si élevé? et continue d'augmenter? Y a problème?
J'approuve à 100%
Ma remarque sur l'incertitude repose plus sur l'exploitation d'ici 50 ou 100 ans, soit des hydrates de methane (énormes réserves), soit du charbon (enorme aussi), soit de l'atome (Thorium, par exemple avec le réacteur type sels-fondus), les 3 sources, d'autres encore, ou aucune si nous nous retrouvons projeté à l'age de pierre ou au néant suite à des rétroactions positives en terme de climat, mais aussi de biosphère (pandémies majeures ou autres).
Bref, ces messieurs de chez Schell me semblent bien présomptueux avec leurs previs 2100.
Seule certitude le PV et éolien resteront largement insuffisants pour nos modes des vie...
Bien d'accord avec toi sur le constat des effets de la raréfaction progressive des énergies carbonées sur la stabilité des pays directement concernés. C'est sans doute cette situation de déstabilisation croissante d'un nombre croissant de pays que nous connaitrons bien avant que pétrole et gaz n'atteignent des prix insupportables... Encore n'est-ce qu'une partie de la crise prévisible, puisque certains mettent sur le dos de la raréfaction de l'énergie la crise déflationniste que vit l'Europe et divers pays émergents.
Tout cela montre d'ailleurs un peu plus l'urgence et l'ampleur des solutions à trouver....
Plus discutable est la deuxième partie, car constituée d'une partie anecdotique, qui ne prouve pas grand chose, et surtout un graphique censé faire le point sur les énergies renouvelables pour chaque pays européen en 2012; c'est ce graphique qui laisse place à très large discussion....
remarques générales:
- le concept d'énergie renouvelable recouvre, dans un amalgame étonnant, aussi bien l'éolien et le photovoltaique que l'hydraulique, la biomasse, la cogénération et même les pompes à chaleur (pour les pays disposant de cette information !!!); autant dire que l'on compare des situations presque impossibles à comparer, l'accès à l'hydraulique par exemple ne dépendant pas d'une volonté politique mais d'une situation géographique, et étant déjà depuis très longtemps l'objet d'une exploitation maximum; les investissements nouveaux y sont d'ailleurs exceptionnels dans nos pays.
- les comparaisons s'y font en fonction de la part d'énergies renouvelables dans la consommation du pays, sans qu'apparaisse à aucun moment une référence ni à la production de CO2, ni même à la consommation par habitant; on compare donc les performances de la carpe et du lapin en référence à des critères abscons (les objectifs 2020)et non à des critères objectifs..... c'est semble-t-il la nouvelle ligne de communication de la commission européenne... ça pourrait bien ressembler un un "brouillard statistique", de bien mauvais aloi...
Remarques particulières:
- l'Estonie d'abord, présentée comme le meilleur élève de la classe, alors qu'il est de notoriété publique que ce pays produit 90% de son électricité avec des schistes bitumeux, très polluants et émetteurs de CO2, et assure son indépendance énergétique grâce au gaz de schistes (en partenariat avec les USA); je dois avouer que j'ai peine à m'y retrouver dans ces informations (de sources sérieuses) totalement contradictoires... si quelqu'un voulait bien éclairer ma lanterne, je lui offre le paradis....
- je suis très heureux de constater (si je sais bien lire un graphique) que la France a dépassé l'Allemagne en matière de parts d'énergies renouvelables; bon, je sais bien que nous sommes bien mieux pourvus en hydraulique (et peut-être en pac), mais je suis heureusement surpris... à moins que... à moins que: la part de l'hydraulique en France est d'environ 13% de la production d'électricité, donc, je vois mal comment elle pourrait représenter 13 ou 14% de l'énergie totale... oui, doit y avoir un truc un peu bizarre dans ce graphique, et pas seulement pour l'Estonie...
- la suède est, depuis la nuit des temps, un pays montagneux, bien arrosé, peu peuplé et bénéficie de ce fait d'hydroélectricité en abondance; ce n'est pas nouveau,le complément étant assuré par du nucléaire (40% environ de l'électricité), de la biomasse (les sous-produits de l'industrie papetière et du bois), le tout la situant en position privilégiée pour les renouvelables; ce n'est pas les 3 ou 4% fournis par l'éolien (je ne parle pas du solaire) qui vont bouleverser la donne... la placer très près de ses objectifs veut simplement dire que les objectifs étaient bien modestes, pas qu'un effort important a été fait....
De tout cela, j'ai un constat et deux demandes:
- si la France est meilleure que l'Allemagne en matière d'énergie renouvelable, il faut le dire haut et fort (cocorico!!!), d'autant plus que cela s'est fait à bien moins cher... c'est le constat.
les demandes:
- pour l'Estonie, il faut m'expliquer....
- si des calculs bizarres ont présidé à ce graphique, il faut le dire aussi... il y a un peu trop d'incohérences là-dedans...
Mais merci RV45 de nous avoir montré tout cela....
Perso, je roule en Hybride (Prius +) depuis un moment et je ne reviendrais jamais au diesel.
Pourtant je fait plus de 25 000Kms par an et 70kms A/R pour aller au boulot (autoroute, périphérique etc...) et je consomme moins qu'avec mon ancien diesel moderne.
Sur les hybrides Toyota, c'est pas de turbo, pas de vanne EGR et pas d'injection directe (qui génère des particules fines même sur un essence). Juste un catalyseur classique.
J'envisage de remplacer la clio dci de ma femme par une Yaris Hybride ou une Auris hybride aussi.
Avant de passer au tout électrique, il y a l'hybridation qui permet de faire la transition mais ça le français moyen préfère acheter des Peugeot, Citroen ou Renault toutes diesel même pour faire de la ville.
Quand au photovoltaïque, tant que les installateurs se sucreront à installer ces systèmes à prix d'or, je n'en monterais pas. Ces systèmes sont vendus 2 à 3 fois leur prix réel en France !! Impossible de rentabiliser un tel système même si EDF rachète le KW/h plus cher qu'il ne le vend.
Il faudrait faire comme en Allemagne, où le photovoltaïque est obligatoire sur les logements neufs et le prix est régulé par de la concurrence juste.
Enfin, à quand la circulation alternée sur Toulouse que je puisse rouler sans bouchon ?
PAC Airmat /Daikin en mode silent avec régulation EVOO7 Control V2. Télémétrie de ma PAC
Encore une action eco-terroriste des sbires de Greenpeace ce matin à Fessenheim.
Qu'une telle organisation ait le mot "peace" dans son nom n'est pas sans ironie, ça me rappelle assez toutes les "républiques démocratiques de" qui n'étaient ni l'une, ni l'autre...
L'acceptation du nucléaire par les peuples est d'autant plus difficile que l'immense majorité de la communauté journalistique mondiale est acquise aux idées écologistes les plus noires : contre le progres scientifique, ultra malthusiennes, n’hésitant pas a manier l'arme de l’émotion là ou c'est le pragmatisme et la rigueur scientifique qui devraient prévaloir.
Les catastrophes (inévitables) qui émaillent l'histoire des hommes et de leurs progres techniques doivent avant tout etre analysées afin d'eviter le plus possible que ces catastrophes se reproduisent.
Tokyo, sur une faille sismique majeur, en est le parfait exemple : les Japonnais ont énormément travaillé sur ingénierie antisismique est le résultat est fabuleux, l’énorme seisme dont il est question pour Fukushima n'a quasiment pas fait de dégât, les immeubles de plusieurs centaines de metre sont TOUS debout. L'illustration du génie humain et du pouvoir de la science.
La vision "ecolo-extrême" eu été de laisser Tokyo à l'état de ville avec des maisons de plein pied. Bof
De même que les gratte-ciels vs petite maison, l'atome c'est plus dangereux que le feu de bois...
RV45, je me suis permis de reprendre une partie de votre texte pour le commenter. J'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénient.
RV45 a écrit :
...
Suite à la commissions d'enquête à l'assemblée Nationale sur les coûts de la filière du nucléaire et à la dernière audition du 26 mars on en apprend de belles.
...
Notons d'ores et déjà que le scénario d'une hausse importante de la consommation d'électricité d'ici à 2025, fermement défendu par plusieurs représentants de la filière nucléaire, ne semble pas être jugé sérieux par les services compétents de l'Etat.
Heuuuuu : c'est qui les services compétents ? Et après 2025, qu'en est-il ?
…
M Michel a également indiqué qu'à cela s'ajoutent le développement des énergies renouvelables et l'objectif de réduire de 75 à 50% en 2025 la part de l'électricité nucléaire en France, qui feraient que seuls 36 à 43 gigawatts nucléaires resteraient nécessaires à cet horizon, contre 63 gigawatts installés aujourd'hui.
Partons d'un scénario de faible croissance de la demande d'électricité (je n'y crois pas, mais bon) donc 39,5 gigawatts seraient remplacé par de l'éolien et du photovoltaïque (on a rien d'autre pour le moment).
39,5*24*365*0,34 = 117,65 térawatt heure.
En 2012 l'éolien a produit 14,9 TWh et le photovoltaïque 4 TWh (source : Planetoscope) ; ce sont des énergies intermittentes : il faut stocker une part de la production (trop rien en vue pour l'instant). Admettons qu'on utilise l’hydrogène comme stockage (rendement optimiste de 30%) et que l'on retiennent des facteurs de charge de 20 % pour l'éolien et 10 % pour le PV (valeurs couramment admises).
Je garde le même ratio entre l'éolien et le PV (¾ et ¼ )
Production éolien : 117,65*3/4*5/0,3 = 1470,6 TWh
Production PV : 117,65*1/4*10/0,3 = 980,4 TWh
Il va sans dire que cette production sera subventionné par ma pomme mais aussi par vous autres.
…
"Suivant combien on en mène à 40, à 50, à 60 (ans), on a plus ou moins de lissage. Par exemple, si on fait tout à 40, il y a un grand mur. Mais si on fait tout à 50, on a juste repoussé le mur de 10 ans. Si on en fait à 40, à 50, à 60, on se retrouve tout d'un coup à pouvoir lisser les investissements. Ca a un impact vraiment très visible sur le niveau des investissement et l'existence ou pas de murs d'investissements".
Tout à fait d'accord : celles qui sont en bon état, on les garde !
...
Je trouve inadmissible que des "autorités compétentes" essayent de nous faire avaler un truc comme ça et qu'en plus ils ne prennent pas en compte la future baisse des productions pétrolières et gazières. Voiture et chauffage électrique semblent être un futur plus que probable ...
Des productions éolien ou PV multipliées par 100 ou par 250 dans 11 ans
Tu as déjà fait un texte sur le futur énergétique de l'Ile Hierro dans l'archipel des Canaries, je t'avais déjà répondu que toute cette zone est depuis longtemps et actuellement l'objet de désordre à caratère sismique et qu'il allait falloir en tenir compte pour avancer dans un pareil projet utopiste.
Je pense que tu n'as pas du lire ma réponse, je donne aujourd'hui un lien qui expose bien la situation, avant de faire un projet, il faut bien évidemment en apprécier sa faisabilité http://blogs.futura-sciences.com/bardin ... -canaries/
Il semble certain qu'à Madère ou aux canaries, le soleil brille un peu plus qu'à Orléans.
De la même façon, les alizées constituent un système climatique plus régulier que les brises thermiques bretonnes... il semble un peu logique que des iles, par définition un peu isolées du continent, construisent avec les ressources locales les moyens de leur autonomie énergétique; rien de bien nouveau sous le soleil, d'autant que la question du chauffage des habitations dans ces iles est loin d'être un problème épineux... la seule question, pas simple, est : cette problématique est-elle inférable à une grande échelle, au niveau d'un continent? et au niveau des besoins globaux d'une société moderne?
Là, je pointe quelques contradictions qui m'interrogent un peu dans ces derniers post:
"M. Laurent Michel a ainsi précisé :
"Quand on fait des exercices de réflexion pour éclairer ce que seront les futurs scénarios, on part sur des scénarios d'évolution de la demande électrique relativement modérée"
je n'y comprends plus rien; les autres fils parlent d'un développement inéluctable des véhicules électriques, ou de la disparition prévisible du pétrole; ce qui veut dire concrètement que l'électricité non seulement devra couvrir les besoins actuels, mais devra de surcroit assurer les besoins du transport et ceux de l'industrie (ce qui veut dire concrètement multiplier par 3 son poids énergétique); décidément, je ne comprends pas le raisonnement. Certes, il y a la solution de l'efficacité énergétique qui devrait alourdir la facture, mais enfin, le sujet n'est même pas effleuré par ce sieur Michel, et le rythme actuel de la rénovation de l'habitat ancien ne nous laisse pas de gros espoirs de ce côté...
De fait, l'énormité du problème qui est en face de nous ne nous autorise pas à confondre des vessies avec des lanternes, ni à croire que l'urgence de la réflexion doit être de diminuer nos sources d'énergie électrique; l'ampleur de la seule reconversion de ces sources devrait largement suffire à occuper nos activités et nos finances pour ne pas tomber dans des rêveries fondées sur des "solutions" trop sectorielles et trop restreintes pour être transférables à l'ensemble d'une société...
RV45 a écrit :
...
Mais c'est pas possible cela ne devrait pas exister je n'y crois pas c est impossible et en plus même pas de centrale nucléaire mais cela devrait être obligatoire!
...
Non non, ce n'est pas obligatoire
Je m'en passerais bien, mais franchement, cela ne me semble pas réaliste
je n'y crois pas c est impossible et en plus même pas de centrale nucléaire mais cela devrait être obligatoire!
Non non, ce n'est pas obligatoire 