Avis - devis et installation en aquathermie

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enkidu
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Avis - devis et installation en aquathermie

Message par enkidu »

Bonjour à tous,

Pour commencer je vous souhaite une excellente année 2024.
Je sollicite votre avis dans le cadre d'une rénovation complète d'une vieille bâtisse en pierre d'environ 400m² dans le Maine et Loire.
Comme beaucoup, nous souhaitons faire installer un système de chauffage géothermique et en particulier aquathermique. En effet, la particularité de la maison est qu'elle est entièrement entourée de douves, remplies toute l'année, et jamais vues vides de mémoire d'homme. Il y a également deux puits sur le terrain, une petite marre et petit ru en aval.

Nous prévoyons en parallèle une isolation aux normes de la toiture, du sol, des menuiseries, et des murs (en partie, et par l'intérieur). Le chauffage sera à 90% au sol avec, pour l'esthétique et peut-être l'appoint, quelques radiateurs en fonte.
Nous estimons le volume à chauffer entre 1200 et 1300m3 puisque les hauteurs sous plafond sont importantes (3,5m au RDC, 3m à l'étage dans la plupart des pièces).
Il y aura également un grand poêle à bois de 14kw qui sera utilisé régulièrement. Certaines zones seront peu chauffées.

J'ai fait établir deux premiers devis qui proposent, en tenant compte de toutes les données précédentes, l'installation d'une PAC d'une puissance de 35kw. La première est une Dimplex (37k euros sans ECS ni réseau de chauffage), la seconde une Lemasson (47,5k euros avec ECS). L'avantage de la PAC Lemasson est de fonctionner avec un débit d'eau faible et sans échangeur barrage. Le puisatier/foreur pense qu'une aquathermie est réalisable sans aucun problème au vu de la configuration du terrain, soit en récupérant l'eau du puits, soit avec forage, et au pire des cas en récupérant l'eau des douves. Il prévoit de faire des tests de débits directement sur puits une fois le devis signé. Dans tous les cas, je prévois de faire établir d'autres devis.


Mes questions portent premièrement sur la faisabilité d'un système aquathermique. Y'a t'il possibilité de se renseigner sur les nappes souterraines ? Comment s'assurer que le débit sera suffisant ? Je prévois, dans un premier temps, de faire un test en pompant l'eau d'un puits sur plusieurs heures.

Deuxièmement, que penser du prix et du dimensionnement proposé (35kw pour chauffage et ECS) au vu des éléménts précédents ? Je me pose également la question de l'intérêt d'une PAC inverter dans notre cas puisque nous ne chaufferons la plupart du temps qu'une partie de la maison ? Y'a t'il une marque à privilégier ?

Je vous remercie par avance pour votre aide,
Benjamin.
lapieuvre
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par lapieuvre »

enkidu a écrit : mar. janv. 02, 2024 3:11 pm Bonjour à tous,

Pour commencer je vous souhaite une excellente année 2024.
Je sollicite votre avis dans le cadre d'une rénovation complète d'une vieille bâtisse en pierre d'environ 400m² dans le Maine et Loire.
Comme beaucoup, nous souhaitons faire installer un système de chauffage géothermique et en particulier aquathermique. En effet, la particularité de la maison est qu'elle est entièrement entourée de douves, remplies toute l'année, et jamais vues vides de mémoire d'homme. Il y a également deux puits sur le terrain, une petite marre et petit ru en aval.

Nous prévoyons en parallèle une isolation aux normes de la toiture, du sol, des menuiseries, et des murs (en partie, et par l'intérieur). Le chauffage sera à 90% au sol avec, pour l'esthétique et peut-être l'appoint, quelques radiateurs en fonte.
Nous estimons le volume à chauffer entre 1200 et 1300m3 puisque les hauteurs sous plafond sont importantes (3,5m au RDC, 3m à l'étage dans la plupart des pièces).
Il y aura également un grand poêle à bois de 14kw qui sera utilisé régulièrement. Certaines zones seront peu chauffées.

J'ai fait établir deux premiers devis qui proposent, en tenant compte de toutes les données précédentes, l'installation d'une PAC d'une puissance de 35kw. La première est une Dimplex (37k euros sans ECS ni réseau de chauffage), la seconde une Lemasson (47,5k euros avec ECS). L'avantage de la PAC Lemasson est de fonctionner avec un débit d'eau faible et sans échangeur barrage. Le puisatier/foreur pense qu'une aquathermie est réalisable sans aucun problème au vu de la configuration du terrain, soit en récupérant l'eau du puits, soit avec forage, et au pire des cas en récupérant l'eau des douves. Il prévoit de faire des tests de débits directement sur puits une fois le devis signé. Dans tous les cas, je prévois de faire établir d'autres devis.


Mes questions portent premièrement sur la faisabilité d'un système aquathermique. Y'a t'il possibilité de se renseigner sur les nappes souterraines ? Comment s'assurer que le débit sera suffisant ? Je prévois, dans un premier temps, de faire un test en pompant l'eau d'un puits sur plusieurs heures.

Deuxièmement, que penser du prix et du dimensionnement proposé (35kw pour chauffage et ECS) au vu des éléménts précédents ? Je me pose également la question de l'intérêt d'une PAC inverter dans notre cas puisque nous ne chaufferons la plupart du temps qu'une partie de la maison ? Y'a t'il une marque à privilégier ?

Je vous remercie par avance pour votre aide,
Benjamin.
Bonjour,
Ma réponse ne va pas vous aider. Je suis également à la recherche d'informations sur l'installation d'une aquathermie. Je vais suivre ce sujet avec attention.

PS : Bon courage pour la rénovation :wink:
crazymac
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour

L’aquathermie me semble une bonne solution.
Difficile de s’assurer du débit d’eau. Seule solution pomper à 150% du débit nominal pour voir le comportement et la stabilisation du niveau d’eau.

Je ne saurais en revanche que trop te déconseiller les pac TOR que tu sites car si sur le papier elles sont à peu près performantes dans la réalité le cop ne sera guère supérieur à 3 à cause en grande partie du pompage toujours en vmax et du circulateur surpuissant qui sera nécessaire.
La nibe F1355 existe dans le niveau de puissance dont tu as besoin et s’adapte à une plage de 10 à 35KW pour un température d’entrée d’eau de nappe à 10 degrés.
N’aies crainte des échangeurs externes, tu ne perdras qu’un à deux degrés de température d’entrée ce qui est faible en comparaison du gain de la technologie inverter.
La pac nibe peut piloter en vitesse variable une pompe eau de nappe externe au moyen du matériel Grundfos adapté. Avantage si les besoins de chauffage du bâtiment ne sont que de 12KW, la pompe de nappe ne tourne qu’à la vitesse nécessaire pour fournir le débit adapté et donc limite l’impact sur la ressource eau et la consommation d’énergie.

C’est une installation que j’ai chez moi et je peux t’assurer que les performances et les coûts sont à des années lumières des dinosaures sans aucune gestion électronique comme Lemasson (cop réel >5)
Garantie 7 ans ou 10 ans tout de même. Pour l’ecs c’est possible avec un ballon externe nibe.
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
enkidu
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par enkidu »

Bonjour,

Je vous remercie pour votre retour. J'avais déjà parcouru vos précédents messages décrivant votre installation en aquathermie. Félicitations !
Je prends bien note pour le TOR et inverter. Je pense aussi qu'une Inverter est bien plus adaptée à notre situation, avec pompe variable. Je suis tombé également sur la marque EcoForest qui propose des modèles inverter, je fais venir un installateur pour chiffrer.

J'ai du mal à évaluer si le prix des devis que j'ai eus (40k / 45k sans forage ni installation de plancher chauffant) sont raisonnables. Cela me paraît très cher mais je n'ai pas vraiment de repère.

D'un autre côté, difficile également d'estimer les besoins en chauffage. Les estimations que j'ai pu obtenir des installateurs sont de l'ordre de 35kw mais j'ai l'impression que ce chiffre est surdimensionné. J'ai vu que vous aviez une PAC de 21kw pour 300m². Que pensez-vous de la puissance de votre installation au vu du volume chauffé en comparaison ? Est-il mieux, en inverter, de surdimensionner la PAC pour augmenter le COP ou d'avoir une PAC correctement dimensionnée ? J'hésite à passer par un bureau d'étude qui pourrait estimer au mieux mes besoins.

Bon week-end,
Benjamin.
crazymac
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par crazymac »

En effet la question du dimensionnement est cruciale et complexe, à fortiori dans des maisons qui sortent de l'ordinaire. Même avec un inverter, une PAC trop puissante fera un nombre important de démarrage bien que ça ne lui sera pas nécessairement dommageable. En revanche elle va vous coûter plus cher à l'installation et ça n'aura pas été utile.
Il y aussi une certaine difficulté à lire les fiches techniques des fabricants et savoir la puissance qui sera réellement disponible. Je m'explique en prenant en exemple la machine que j'ai chez moi. Il ne faut pas perdre de vue que la puissance qui sera développée est fonction de la température d'entrée du fluide. La norme dit que pour une PAC dite géothermique (donc eau glycolée/eau) la température d'entrée est de 0°. Pour une PAC eau/eau la température d'entrée est de 12°. Conséquence, la documentation de ma PAC la donne pour une plage de 4-16KW (donc avec source 0°). En réalité avec ma source (et l'échangeur externe qui va avec), elle dispose d'une plage 6,5-22KW suivant la saison. Et ceci sans tenir compte des résistances d'appoint qui peuvent monter à 9KW en sus. En réalité ma machine a une capacité de puissance ponctuelle de près de 30 KW.
Ma machine a été dimensionnée initialement pour développer sa puissance max à 2 degrés en dessous de la température extérieure de base de ma région. J'avais des données précise car j'ai réglé moi même une loi d'eau sur ma précédente chaudière fioul et je connaissais la puissance de chacun de mes radiateur. Ça a été dimensionné très juste car je dispose d'un poêle à bois en appoint et j'avais un projet d'isolation à court terme. Aujourd'hui ma PAC est dimensionnée pour 10 degrés en dessous de la température extérieure de base c'est à dire -15°et j'ai un projet d'extension. En mis saison elle fait des cycles de démarrage/arrêt d'1h30 malgré l'inverter. En moyenne depuis 4 ans je suis à 3500 démarrages par an et NIBE considère admissible 4000 à 16000 démarrages annuels.
Je pense que dans ton cas il serait intéressant de faire intervenir un BE pour faire une étude de déperditions prévues de ton bâtiment avec les travaux d'isolation projetés. Mon bâtiment a besoin de 85Kwh/m2/an et je chauffe toute la surface. A mon avis avec des travaux d'isolation tu arriveras sans difficulté à faire au moins aussi bien que l'isolation que j'ai. Je pense aussi comme toi que 35 kw est peut-être un peu trop. C'est du feeling.

J'avais moi aussi fait faire un devis chez Lemasson et avait rencontré le commercial local plusieurs fois. J'avais un devis à 28K€ hors travaux extérieurs (c'est bien de pomper de l'eau mais il faut aussi la rejeter qq part !) Ma PAC NIBE m'a coûté 26K, pompe de nappe et centrale de gestion comprise mais également hors travaux extérieurs. Le devis Lemasson que j'ai eu et que tu as me semble beaucoup trop élevé pour le matériel "basique". Avantage de l'inverter, le ballon tampon n'est plus nécessaire.

Il faut que tu saches aussi que pour une PAC inverter donnée, plus elle tourne à bas régime plus elle est efficace (même en ne tenant compte que de la consommation du compresseur). Donc en effet tu as plutôt intérêt à ne pas sous dimensionner quitte à avoir comme moi plusieurs démarrages en inter saison tout en restant dans une limite admissible.

Je pense aussi qu'il faut se dire qu'aujourd'hui on ne cherche plus à maintenir une température confortable par tout temps car l'énergie n'est plus aussi peu coûteuse qu'il y a 40 ans. On n'hésitez pas avant à monter une chaudière fioul prévue pour maintenir 22° même par -20° alors que dans les faits si ça arrivait aujourd'hui n'importe qui ferait du feu s'il le peu ou bien mettrai un pull et abaisserait sa température intérieure de quelques degrés. 1° d'abaissement c'est 8% de puissance en moins. 3 degrés c'est presque 25% ce qui est loin d'être rien. Il faut y penser au moment du dimensionnement de la chaudière ;)

En espérant t'avoir aidé un peu. Il y a également un très gros sujet sur la pompe de nappe (dimensionnement et interface vitesse variable avec la PAC) car les fabricants s'en déchargent assez facilement sur l'installateur qui n'est pas un spécialiste de ce genre de choses.
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par enkidu »

Bonjour,

Encore merci pour toutes ces informations, elles m'aideront à faire les bons choix et à discuter au mieux avec les installateurs.
Je vais donc en parallèle :
- faire de nouveaux chiffrages en m'orientant vers de l'inverter ;
- tester les puits pour vérifier les débit d'eau ;
- voir pour une étude thermique pour estimer au mieux les déperditions et la puissance de chauffe nécessaire.

Il faudra par la suite, si le projet est réalisable, que je creuse le sujet de la consommation de la pompe et d'une installation en vitesse variable.

Je vous tiendrai au courant de mes avancées, en sachant que ça risque de prendre quelques mois.

Bonne semaine et à bientôt,
Benjamin.
crazymac
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par crazymac »

Pas de problème. A ta disposition pour la pompe et son dimensionnement ;)
PAC Nibe sur nappe 22 Kw, 20 radiateurs fonte pour 300m2. Scop 6.
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par crazymac »

Bonjour

Un petit extract des conditions de fonctionnement d'aujourd'hui. Ca te donne une idée de ce à quoi t'attendre avec une géothermie bien réglée.
IMG_1157.jpeg
IMG_1156.jpeg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par enkidu »

Belle installation, effectivement ça donne envie ! J'espère que les conditions me permettront de réaliser une installation aussi efficace.
Bernardenduro
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Re: Avis - devis et installation en aquathermie

Message par Bernardenduro »

Bonjoiur,

Déja il faut bien voir un estimatif du bilan thermique ?

concernant ce point : "La norme dit que pour une PAC dite géothermique (donc eau glycolée/eau) la température d'entrée est de 0°. Pour une PAC eau/eau la température d'entrée est de 12°"
un peu faux car ayant une nappe en sous sol et si celle ne disparait pas la sonde en géothermie glycol perdra aussi la température de 13/12 °C c est mon cas.
Pour ce point : "En moyenne depuis 4 ans je suis à 3500 démarrages par an et NIBE considère admissible 4000 à 16000 démarrages annuels."
Cela ne me semble pas la bonne interprétation ou pas suffisante il faut avoir aussi le nombre d’heure de fonctionnement pour faire un ratio h/dem dans mon cas je suis sur deux ans à 44 minutes attention c’est une moyenne. Pour optimiser mon ballon tampon sur-isolé fait bien son job en augmentant un peu le volume.


Concernant une installation sur nappe cela me semble très bien mais trop de contraintes : une pompe supplémentaire un échangeur des filtres de la maintenance...... Sans compter le rejet qui doit bien être dans le sens du courant du sous sol et de ne pas avoir un point d eau stationnaire. Au final si on prend en compte les auxiliaires supplémentaires le prix de la maintenance....
Je suis à un SCOP >5 sur sondes mais en base température pour un plancher. Votre surface semble importante donc l’option d'une cascade de PAC me semble bien plus adaptée.

A+
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